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 L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire

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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 20:11

Melie la plus jolie la plus chérie !
Oui tu as parfaitement résumé ma pensée ✌️😍❤️

D'ailleurs je te rejoins dans ta réponse a l'éclair marron qui semble continuer de dire que l'animal va perdurer a travers autre chose mais purée il m'écoute pas celui la xD

Sinon pour les risque encourus sans eux franchement c'est notre merde hein. Il y a des milliards de façon d'arriver a la paix et j'ai pas vu l'usage de chiens démineurs comme faisant partie des plus évidente !
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Esca
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 22 Nov - 20:36

Je pousse à l'extrême la comparaison; mais ne faisons nous pas des bébés pour nous distraire dans un premier temps, puis pour qu'ils soient utiles à la sociétés plus tard.

Je comprends tout à fait Zara, quand il dit que nous créons une race de chien pour notre propre fin, pour régler des problèmes qui ne sont causés que par les humains. Ca je suis OK, mais ce que je comprends pas c'est le (et désolée du ton que je vais employé, y a rien de méchant ou autre ) " bouh c'est pas bien de les créer pour régler nos problèmes" pour passer au "bouh c'est pas bien de les laisser tomber quand on a plus besoin d'eux". Ors que si un jour, effectivement, on a plus besoin d'eux, ceux qui seront en vie vivront en harmonie et heureux avec leur maitre, en retraite quoi?
Et je vois ce qu'il a de mal à ça.
Ils ne sont pas créer pour vivre comme des merdes et nous aider quand on en a besoin.


C'est comme l'exemple de mes voisins qui ont des poules, tu dis que tu mangerais volontiers les œufs avec eux car des poules élevées et chouchoutées dans leur jardin. Sauf que leur "fonction" première, ben ça reste deux œufs gratos tous les jours.


Je partage l'avis de N'ec quand il dit qu'on à l'impression de tout devoir aux animaux, et je vais une nouvelle fois pousser dans l'extrême en disant que j'ai l'impression qu'on devrait même vivre nous même comme des animaux sauvages, balayant toute civilisation humaine (qui sont nocives pour l'écosystème) .

Voilà, je suis désolée si mon post fait un peu coup de gueule, mais, en te lisant Zara, j'ai l'impression qu'il a un "deux poids deux mesures" : en principe on ne devrait laisser les animaux dans leur milieu naturel pour ne pas les perturber et surtout qu'ils ne deviennent pas un outil (de compagnie ou autre) mais, en même temps, c'est bien d'avoir un petit compagnon qui nous attend à la maison à partir du moment où il est bien traité.
Pour reprendre ton exemple de l'esclavage, ben là c'est pareil, soit on les laisse tranquille et on arrête la domestication de certaines race animal, soit le peu qu'on fait ne sert à rien...
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Tohru
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 22 Nov - 22:02

Je suis parfaitement d'accord avec Esca, Néclair et Avril.
Du coup pour avoir tout lu et pour résumer quand même un peu mon idée.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec la théorie selon laquelle baser une relation sur le fait de tirer profit de l'autre, c'est pas une bonne chose.
Comme prendre un chien pour monter la garde, un cheval pour labourer un champ, ou un faucon pour chasser.
Néanmoins, si en pratique l'animal le vis bien, qu'il est choyé, nourri, aimé, et heureux (ouais j'ose ! 8D) je vois pas le problème.
Comme je vois pas le problème d'avoir été conçue égoïstement par mes parents parce que sur le coup ils trouvaient l'idée chouette, ou d'être la chérie "de" Nocc parce que quelque part il y trouve un intérêt.
Je suis heureuse de ma condition de fille de mes parents, et de chérie de mon amoureux.
D'autant que selon certaines croyances, nous avons choisi cette vie.

(et je vous passerai le récit de "comment notre chienne nous a choisie")




. f . o .
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 25 Nov - 15:58

Citation :
Je comprends tout à fait Zara, quand il dit que nous créons une race de chien pour notre propre fin, pour régler des problèmes qui ne sont causés que par les humains. Ca je suis OK, mais ce que je comprends pas c'est le (et désolée du ton que je vais employé, y a rien de méchant ou autre ) " bouh c'est pas bien de les créer pour régler nos problèmes" pour passer au "bouh c'est pas bien de les laisser tomber quand on a plus besoin d'eux". Ors que si un jour, effectivement, on a plus besoin d'eux, ceux qui seront en vie vivront en harmonie et heureux avec leur maitre, en retraite quoi?
Et je vois ce qu'il a de mal à ça.
Ils ne sont pas créer pour vivre comme des merdes et nous aider quand on en a besoin.

Je ne suis pas sur de bien saisir le sens de ton argumentation. Il ne sont pas créé pour vivre comme des merdes, ils sont créé pour une fonction, pour laquelle il s'avère que certains vivent comme des merdes.

Citation :
C'est comme l'exemple de mes voisins qui ont des poules, tu dis que tu mangerais volontiers les œufs avec eux car des poules élevées et chouchoutées dans leur jardin. Sauf que leur "fonction" première, ben ça reste deux œufs gratos tous les jours.

On s'est mal compris alors, moi si j'ai des poules c'est d'abord pour les recueillir.. Après si un échange de bon procédé s'installe, pourquoi pas : tu les protèges, et en retour elles mangent tes déchets verts et te fournissent des œufs (il ne faut pas forcément leur retirer tout le temps d'ailleurs car beaucoup de poules mangent naturellement leur œufs non fécondés).

Citation :
Je partage l'avis de N'ec quand il dit qu'on à l'impression de tout devoir aux animaux, et je vais une nouvelle fois pousser dans l'extrême en disant que j'ai l'impression qu'on devrait même vivre nous même comme des animaux sauvages, balayant toute civilisation humaine (qui sont nocives pour l'écosystème) .

Pareil, je ne comprends pas cette idée de tout devoir au animaux, ça sort d'où cela ?
Moi personnellement quand je prends de la hauteur sur notre monde, je vois qu'on massacre inutilement 60 milliards d'animaux chaque années dans l'industrie (Sans compter les provenances de l'océan hein..), je ne vois pas en quoi quiconque ici aurait parlé de balayer la civilisation humaine ^^

Citation :
Voilà, je suis désolée si mon post fait un peu coup de gueule, mais, en te lisant Zara, j'ai l'impression qu'il a un "deux poids deux mesures" : en principe on ne devrait laisser les animaux dans leur milieu naturel pour ne pas les perturber et surtout qu'ils ne deviennent pas un outil (de compagnie ou autre) mais, en même temps, c'est bien d'avoir un petit compagnon qui nous attend à la maison à partir du moment où il est bien traité.
Pour reprendre ton exemple de l'esclavage, ben là c'est pareil, soit on les laisse tranquille et on arrête la domestication de certaines race animal, soit le peu qu'on fait ne sert à rien...

Je vois encore une fois pas à quel moment je fais deux poids deux mesures. Je me suis déjà expliqué sur le fait de recueillir un animal et les dérives de la domestication.
A mon sens même dans un monde sans aucun utilitarisme animalier, on peut tout à fait recueillir un animal, le nourrir et l'aimer, le jour où il veut s'en aller et plus nous voir, le laisser le partir et ce sera son choix.
Aujourd'hui les choses sont différentes dans le sens où des milliers d'animaux meurent de faim ou sont raflés et tués car notre gestion aveugle de la production domestique engendre d'énormes déséquilibres. Recueillir un animal dans son appart c'est d'abord lui éviter la mort. Après en effet c'est aussi mu par un sentiment égoïste car tu choisis un animal qui correspond à tes préférences, je le nie pas.

Citation :
Dans l'absolu, je suis d'accord avec la théorie selon laquelle baser une relation sur le fait de tirer profit de l'autre, c'est pas une bonne chose.
Comme prendre un chien pour monter la garde, un cheval pour labourer un champ, ou un faucon pour chasser.
Néanmoins, si en pratique l'animal le vis bien, qu'il est choyé, nourri, aimé, et heureux (ouais j'ose ! 8D) je vois pas le problème.

Là ma petite Torhu, tu fais un raccourci géant. En gros tu dis, c'est pas bien mais s'ils sont heureux c'est ok. Bonjour au revoir affaire suivante 8D

Sauf que si tu es d'accord avec les autres que tu sembles plussoyer et qui eux ne sont pas pour l'arrêt de ces pratiques, tu ne peux tout simplement pas dire cela ! Puisque c'est assez évident qu'aujourd'hui les animaux que l'ont utilise à notre profit ne sont pas heureux, et même pas genre 1 sur 2 hein tu t'en doutes. Donc c'est pas cohérent.


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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 25 Nov - 23:28

Encore un débat sur les animaux. Ca ne vaudra jamais l'honneur du taureau qui reste le pivot de tous ces débats  



Citation :
Mais j'ajouterais que ce qui me conforte dans ma position c'est la position utilitariste que l'on associe à l'animal :
Cet état de fait est uniquement existant parce qu'on a pas encore trouvé mieux !

Dès l'instant que des détecteurs plus performants seront créés, pouf, tout ce beau discours sur la communion homme-animal, leur sacrifice, le fait qu'il soit bien traité, heureux ou autres justifications que je trouve bien bancales disparaitront ! Adios les clébards !  


Vrai à 100%



L'éclair brun a écrit:
Tu prends le problème à l'envers ! Au contraire, ce sera un soulagement pour les maîtres de ne plus avoir l'obligation de mettre la vie de leurs chiens en danger, mais en aucun cas il ne les abandonneront. Ces chiens restent avant tout des compagnons de vie et ce n'est pas une justification de quoi que ce soit, c'est un fait. C'est quand même bien triste de réduire la relation qu'un homme peut avoir avec un animal à si peu de choses. Et même s'il y a une notion d'utilité que je ne nie pas, je ne suis pas persuadé que les aveugles souhaiteront troquer un robot avec un chien pour les accompagner dans leur vie de tous les jours.

En gros, tu serais pour "pas de relations du tout, comme ça pas de risque d'exploitation" ? Permet moi l'expression, mais c'est bidon comme raisonnement. Un peu comme les personnes qui, de peur de souffrir, ne souhaitent plus s'engager dans une relation amoureuse. Alors quoi, l'Amour c'est ni plus ni moins qu'un sentiment inventé par l'Homme pour se justifier du bien fondé de la vie de couple. Faut arrêtez deux secondes de remettre en cause toutes les choses qui paraissent sincères sur cette planète ! La vie n'est pas une chose dénuée de sentiments, totalement asceptisée comme le voudraient certains.


Ahahahahah  XD

Le problème avec l'argumentation de Zaracouille depuis qu'il est sur le forum, c'est que ses premiers postes restent centré sur ce qu'il dénonce sans s'étendre sur les autres paramètres. C'est pourquoi on se retrouve avec ce genre de mauvaise interprétation.

Zara n'a pas remit en cause la sincérité de la relation maître/chien! Mais il ne remet pas en cause cette sincérité  comme il ne remettrait pas en cause les sentiments développer par les babtou pour leurs esclaves négros à l'époque. Voyez ou pas? Et ne me dites pas que c'est différent, parce que c'est pareil!
La profondeur de la relation entre le maître et "l'outil" n'a aucune importance là! Il dénonce le fait de créer et utiliser des animaux pour nos propre merde, comme les anciens utilisaient les esclaves pour leurs propre merdes.


Citation :
Attention avec ce fameux "il y a une réalité", c'est typiquement une phrase d'immobilisme réactionnaire et dieu sait que ce mal est grand :D  


Oui, un peu comme l'utilisation abusif du terme "utopie".





Sinon, je suis pour l'utilisation des chiens, jusqu'à ce qu'on trouve mieux évidemment.
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Mélie
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 26 Nov - 0:21

Aye Sir !!!!!
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 27 Nov - 16:59

Merci Codebarre :D
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 3 Déc - 10:19

Citation :
Je ne suis pas sur de bien saisir le sens de ton argumentation. Il ne sont pas créé pour vivre comme des merdes, ils sont créé pour une fonction, pour laquelle il s'avère que certains vivent comme des merdes.

Pour ma part, je ne parle que des chiens d'aveugles, d'attaques, de recherches (stup, bombe, décombres, avalanche...) et je persiste à dire (mais peut être que je fais preuve d'une grande naïveté sur le sujet) qu'ils sont heureux de faire ce qu'ils font; même si je ne perds pas de vue ce que dit Mélie: que le chien aime faire plaisir à son maitre.

Par contre, en aucun cas je mets les chiens de chasseurs dans le même sac. Pour avoir eu un voisin chasseur, il est clair que ce ne sont que des outils qui ont intérêt de bien faire leur taf sous peine de représailles.

Citation :
On s'est mal compris alors, moi si j'ai des poules c'est d'abord pour les recueillir.. Après si un échange de bon procédé s'installe, pourquoi pas : tu les protèges, et en retour elles mangent tes déchets verts et te fournissent des œufs (il ne faut pas forcément leur retirer tout le temps d'ailleurs car beaucoup de poules mangent naturellement leur œufs non fécondés).

Alors, je te pose une question:
Prenons deux couples.
Couple A  Vegan décide de recueillir deux poules pour
1) réduire les déchets alimentaires tout en faisant profiter des poules.
2) extirper deux poules à cette société Animalisoù ces deux poules on vu le jours puis ont été parquées dans une cage en plexis sur laquelle une vingtaine de personnes (par jours) vont taper pour "attirer" leur attention.
Ces poules sont choyées, conditions de vie idéales.

Couple B non végan décide de recueillir deux poules pour
1) avoir deux œufs gratos tous les jours
2) extirper deux poules d'Animalis pour les même raisons
Les conditions de vie sont les même, et après diverses recherchent, ils mettent en place un processus écologique en donnant aux poules leurs déchets alimentaires

D'un point de vue végan, est ce que couple B est blâmable car leur intention première était d'avoir de profiter des œufs gratuits alors que les conditions de vie des poules et le procédé écologique est le même dans les deux cas? si oui pourquoi? (même si je me doute de cette éventuelle réponse).


Citation :
Citation :Je partage l'avis de N'ec quand il dit qu'on à l'impression de tout devoir aux animaux, et je vais une nouvelle fois pousser dans l'extrême en disant que j'ai l'impression qu'on devrait même vivre nous même comme des animaux sauvages, balayant toute civilisation humaine (qui sont nocives pour l'écosystème) .

Pareil, je ne comprends pas cette idée de tout devoir au animaux, ça sort d'où cela ?
Moi personnellement quand je prends de la hauteur sur notre monde, je vois qu'on massacre inutilement 60 milliards d'animaux chaque années dans l'industrie (Sans compter les provenances de l'océan hein..), je ne vois pas en quoi quiconque ici aurait parlé de balayer la civilisation humaine ^^



Citation :
Citation :Voilà, je suis désolée si mon post fait un peu coup de gueule, mais, en te lisant Zara, j'ai l'impression qu'il a un "deux poids deux mesures" : en principe on ne devrait laisser les animaux dans leur milieu naturel pour ne pas les perturber et surtout qu'ils ne deviennent pas un outil (de compagnie ou autre) mais, en même temps, c'est bien d'avoir un petit compagnon qui nous attend à la maison à partir du moment où il est bien traité.
Pour reprendre ton exemple de l'esclavage, ben là c'est pareil, soit on les laisse tranquille et on arrête la domestication de certaines race animal, soit le peu qu'on fait ne sert à rien...


Je vois encore une fois pas à quel moment je fais deux poids deux mesures. Je me suis déjà expliqué sur le fait de recueillir un animal et les dérives de la domestication.
A mon sens même dans un monde sans aucun utilitarisme animalier, on peut tout à fait recueillir un animal, le nourrir et l'aimer, le jour où il veut s'en aller et plus nous voir, le laisser le partir et ce sera son choix.
Aujourd'hui les choses sont différentes dans le sens où des milliers d'animaux meurent de faim ou sont raflés et tués car notre gestion aveugle de la production domestique engendre d'énormes déséquilibres. Recueillir un animal dans son appart c'est d'abord lui éviter la mort. Après en effet c'est aussi mu par un sentiment égoïste car tu choisis un animal qui correspond à tes préférences, je le nie pas.






(Mauvaise manip dans ma citation )

C'était juste une impression que j'avais, comme je l'ai précisé les deux fois .
Cependant, je suis complètement d'accord avec ça:
Citation :
Aujourd'hui les choses sont différentes dans le sens où des milliers d'animaux meurent de faim ou sont raflés et tués car notre gestion aveugle de la production domestique engendre d'énormes déséquilibres

Et Animalis s'inscrit dans ce système en faisant des femelles des incubateur à production de chatons ou de chiots. 
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 6 Déc - 14:54

Et bien chère Esca, si je reprends ton exemple, oui le couple B serait blamable dans leur démarche, mais faut surtout voir ce qui se passe si ce joyeux modèle vient à s'enrayer : que font-il si la poule ne pond plus, est malade, mourante, etc. ? Est-ce qu'ils comptent la tuer à moyen terme ?

C'est aussi ça qu'il faut se demander !
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 6 Déc - 19:18

Donc en fait clairement, si un vegan a un chien qui lui rapporte ses pantoufles, aucun probleme. Mais si un individu saint d'esprit a un chien qui lui rapporte ses pantoufles, c'est de l'exploitation ?
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 6 Déc - 19:35

Par contre si toi un jour tu nous ramènes un certificat attestant la présence d'un encéphale dans ta tête de glandu des cavernes on sera tous très étonnés soit en sur !
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 6 Déc - 21:49

Citation :
Et bien chère Esca, si je reprends ton exemple, oui le couple B serait blamable dans leur démarche, mais faut surtout voir ce qui se passe si ce joyeux modèle vient à s'enrayer : que font-il si la poule ne pond plus, est malade, mourante, etc. ? Est-ce qu'ils comptent la tuer à moyen terme ?

C'est aussi ça qu'il faut se demander !

Pour la maladie, je peux te répondre: ils l'ont garder, fais des soins et maintenant (après 4 mois environ) elle pond à nouveau. Jamais je les ai entendu dire qu'ils la changeraient.


Pour ce qui est du moyen terme, je ne sais pas; ils n'ont pas l'air de vouloir les bouffer
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Dim 6 Déc - 22:37

Citation :
Donc en fait clairement, si un vegan a un chien qui lui rapporte ses pantoufles, aucun PROBLEME. Mais si un individu saint d'esprit a un chien qui lui rapporte ses pantoufles, c'est de l'exploitation ?



XD XD J'espère que tu ne l'as pas compris comme ça lol



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Esca
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Lun 7 Déc - 11:22

Ce couple serait donc blâmable dans sa démarche, mais dans le résultat?
Car, au final, ces 4 poules vivraient dans les même conditions, effectueraient le même "travail" écolo.
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Lun 7 Déc - 22:19

Le résultat n'est forcément pas le même, puisque t'as dit qu'ils la soignent, mais t'as pas dit ce qu'ils feraient si elle pondait plus ^^

Si le résultat est exactement le même, évidemment qu'il n'y a rien à dire !
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mar 8 Déc - 2:01

Mais c'est ça qu'elle a "eut" au début, elle n'a pas pondu pendant quatre mois environ. Ils l'ont gardé quand même. Je les ai pas entendu dire "si dans x mois elle ne pond toujours pas, on la tue pour la manger"
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mar 8 Déc - 11:38

C'est normal ça Esca ^^'
Une poule ça commence à pondre quand elle a dans les 5 ou 6 mois, par là. Moi j'ai eu mes poulettes en janvier de cette année, et elles ont commencé à pondre vers mars. Puis ça pond moins l'hiver aussi xD

Après, faut pas se leurrer... certaines personnes qui ont des poules pondeuses s'en débarrassent une fois que celles-ci ne pondent plus du tout. Les petites poules pondeuses dans l'industrie des oeufs finissent dans vos assiettes une fois qu'elles ont atteint leur quotta hein. En général, elles ne vivent pas plus de 3 ou 4 ans (sachant qu'en moyenne, une poule peut bien vivre 10 ans si ses conditions de vie sont optimales).
On en revient encore et toujours au schéma décrit par Zara : outil -> utilisation ; mais si l'outil devient inutile, il n'y a plus aucune raison de le garder.

Alors attention, ce n'est pas le cas de tout le monde. Et encore une fois, chacun est "libre" de faire ce qu'il veut. Mais se débarrasser d'un animal sous prétexte qu'il nous est devenu "inutile", je trouve ça gerbant personnellement >.>
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mar 8 Déc - 12:57

J'admire votre propension à supposer qu'un non végan utilise forcément un animal pour quelque chose (l'outil) et qu'il s'en débarrassera FORCEMENT une fois "l'outil hors d'usage"; et merci Mélie d'avoir préciser, après, que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le couple B; ceux sont mes voisins, jamais je ne les ai entendu dire qu'ils tueront leurs poules une fois que celles ci ne ponderont plus. Jamais, je ne les ai entendu dire qu'ils les ont acheter pour les manger plus tard.

Moi, par ex, si je décide d'acheter des poules, ben c'est pour avoir des poules "domestiques" comme si j'avais un chien, un chat. Les oeufs seraient du bonus
Après, je vous l'accorde, pas mal de personnes prennent des animaux pour de mauvaises raisons. Et n'hésitent pas à abandonner leur animal.

Ou alors, je me rends vraiment pas compte de la situation.
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mar 8 Déc - 14:52

Oui mais bon là Esca c'est de la pure présomption ! Qu'est-ce que tu veux que l'on dise d'un comportement que l'on ne connait pas ?

Tout ce qu'on peut dire c'est que les végans ne mangeront pas les poules, c'est la seule certitude dans l'histoire, le reste.. ^^
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   

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