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 L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire

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Maxi
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MessageSujet: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 18 Nov - 20:21


   Cette nuit, Diesel, chienne âgé de 7ans, meurt au cours d'un assaut effectué par le RAID dans le département de Seine-Saint-Denis. Au long de sa vie, elle a participé a maintenir l'ordre en France, et d'une certaine manière, a protéger les citoyens.
Seulement comment voyez vous l'emploi des canidés, et des animaux en général, quand ceux-ci servent à sauver des vies ?

Pour un petit cours d'Histoire, les chiens sont utilisés dans la police depuis 1923 au sein de la brigade canine. Celle ci englobe toutes les missions qui peuvent être confié a des canidés, dont la principal qualité est l'odorat, égalé parmi humains uniquement par les juifs de pur souche. Ainsi, ils participent selon leur affectation à trouver des stupéfiants ou autre produits de contrebande dans les postes de douane, à chercher des disparus en montagne, détecter des explosifs, accompagner les policiers lors des patrouilles, soutien d’unité du RAID, ou encore apporter un peu de présence dans la vie souvent bien solitaire des maitre-chiens (aucune connotation zoophile, je suis sur que les Maitre-chiens sont au courant des maladies vénériennes que peuvent impliquer une relation sexuelle avec un canidé rempli de puces).

Je vous laisse prendre vos positions (politiques, on est pas au twister), et débattre ensemble sur cette question, faut-il ou non maintenir ces forces canines qui participent à sauver des vies ?
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Tohru
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 18 Nov - 22:32

Ah toi aussi ils t'ont fait le coup finalement ?
"Allez ! Il faut faire un sujet pour parler de ça !! :o"
Et en fait ils viennent pas y répondre ! XD

*compassion*

Pour ma part je suis très mitigée.
En principe, je suis bien d'accord avec le fait que notre vie ne vaux pas plus que celle des animaux.
Donc dans l'absolu, utiliser des bêtes pour aller au casse-pipe, comme les envoyer contre des individus armés, ben je suis contre.
Mais, à côté de ça est-ce je serai prête à dire qu'il faut arrêter ? Je crois que non.
Diesel, aussi formidable qu'elle ait pu être comme chien de travail, n'a pas choisi de faire ça.
C'est nous qui avons décidé de faire de ce chien un "agent du RAID", et ce même avant sa naissance.
Donc imposer de telles contraintes, de notre part, j'avoue que c'est un peu dégueulasse.
Néanmoins voilà. Ces animaux permettent de sauver des vies, des enfants, des innocents, des familles, car ils font croître l'efficacité des services spéciaux.

En ce qui concerne les travaux moins dangereux, comme la détection de stup', moi je dis oui.
Non seulement parce que c'est bien pratique pour nous, mais aussi et surtout parce que l'animal prend le jeu très au sérieux, et ça fait plaisir de voir ces chiens fous de joie d'avoir trouvé quelque chose !

Après tu pourrais aussi poser la question pour les chiens d'aveugles !







. f . o .


Dernière édition par Tohru le Mer 18 Nov - 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 18 Nov - 22:53

Tohru a écrit:
Ah toi aussi ils t'ont fait le coup finalement ?
"Allez ! Il faut faire un sujet pour parler de ça !! :o"
Et en fait ils viennent pas y répondre ! XD

xDDD ptdr, je comprends pas comment Maxi il fait pour se faire avoir si facilement XD
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Avril
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 18 Nov - 22:54

Bien sur que oui il faut les maintenir. C'est bien grâce à eux que les forces de polices sont si efficaces, quel que soit leur domaine d'action.
Ils sont nos yeux, notre nez surtout, et grâce a eux des vies sont sauvées tous les jours.
Et puis ce sont des animaux qui sont bien traité, ils ne sont pas malheureux, qui ont confiance en leur maitre et font leur travail pour ce même maitre, et sont meme contents de le faire, pour faire plaisir au maitre. Certes, ils sont dressés pour ca, et alors ? Je ne vois pas le mal, ni l'exploitation derrière tout ca. Pourquoi se priver de leur aide, alors que sans eux, on ne serait pas capable de realiser ce genre de mission ?
Puis ca marche aussi au bon vouloir de l'animal. On lui demande de faire son taff, et s'il le fait pas ou même qu'il échoue dans sa tâche, il se fait pas frapper hein.

Alors oui, les missions comme celle de cette chienne aujourd'hui sont dangereuses et mettent en danger l'animal. Mais c'est pas comme si le maitre lui-même ne se mettait pas en danger lui aussi !

Et à ceux qui ne sont pas d'accord, qui trouvent que ceci est une aberration : Alors selon vous on devrait faire sans eux ? Quitte a laisser crever les gens sous la neige, à laisser passer les drogues et autres dans les douanes, ou a laisser ses fdp de terro faire tout peter pour tuer des gens ?
Certes ils ont pas choisi d'être là, mais c'est tout comme tous nos animaux domestiques.
Ya pas de meilleures options, le jour où on inventera un appareil capable de detecter des odeurs précises mieux qu'un chien on en reparlera. En attendant, ils agissent (tout comme leur maitre) en héro, et sont traités comme tels.
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Esca
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Mer 18 Nov - 23:56

Le jour où tout le monde aura un système de détection ARVA pour les ensevelis sous la neige ou simplement perdu en montagne...
Le jour ou notre nez ou une machine seront aussi fiable pour détecter les stups, les explosif et autre...
Le jour où nous seront aussi rapide et mordants...
Le jour où nous pourrons greffer tous les aveugles, ou leur payer un guide humain...

Alors oui, je me poserai des questions sur leur nécessité, sauf que là je ne m'en pose aucune.
Ces chiens sont bien traités, bien mieux que beaucoup d'ailleurs, vivent avec leur maitre ou coéquipier comme diront certains.
Ok, on peut considérer cela comme de l'exploitation; mais où est la différence avec un humain que l'on élève pour exercer un métier (bon là je vais peut être un peu loin, mais c'est le but)  
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 11:49

Détend toi Aga, c'est un sujet qui mérite qu'on s'y intéresse (même si selon moi, ca peut rentrer dans le sujet vegan ou actualité).

Alors moi, je partage mais à 200% l'avis d'Avril. Il n'est pas du tout question d'exploitation animale, tout comme le travail chez les hommes n'est pas de l'esclavagisme (encore que).

Tohru a écrit:
En principe, je suis bien d'accord avec le fait que notre vie ne vaux pas plus que celle des animaux.

Et sur ça et c'est peut être ce qui me différencie de la plupart des autres vegan, je suis fondamentalement contre. Je considère qu'une vie humaine a plus de valeur que celle d'un moustique. Mais ce n'est pas pour autant que je vais prendre du plaisir ou être en accord avec la souffrance que vivent certains animaux surtout quand cette souffrance n'est pas nécessaire.

Ici, il y a une nécessité. Celle d'empêcher le "mal" de se répandre. Et pour la question du choix, c'est à nous être humain que revient la responsabilité de traiter et de défendre au mieux le droit des animaux car ces derniers sont dans l'incapacité de le faire. Je ne pense pas que sur le long terme, laisser des mecs mettre en péril la nation ou autre soit une bonne chose pour les animaux. Même si ce ceux nous qui les dressons, les utilisons et qu'ils n'ont pas conscience du bien qu'il font : ces animaux se battent aussi pour leur bien être !

Merci encore à toutes ces braves bêtes qui risquent leurs vies tous les jours pour nous protéger. Elles méritent vraiment tout notre amour et toute notre gratitude.
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 14:21

Et bien donc je serais un peu seul sur le sujet !

Moi j'ai tendance à penser l'inverse de vous.

Vous avez plutôt bien résumé les faits : ces animaux ne choisissent pas cette vie,
ils n'existeraient même pas sans nous, ils prennent des risques, ils n'ont aucune compréhension du conflit pour lequel ils se sacrifient etc.
Mais j'ajouterais que ce qui me conforte dans ma position c'est la position utilitariste que l'on associe à l'animal :
Cet état de fait est uniquement existant parce qu'on a pas encore trouvé mieux !

Dès l'instant que des détecteurs plus performants seront créés, pouf, tout ce beau discours sur la communion homme-animal, leur sacrifice, le fait qu'il soit bien traité, heureux ou autres justifications que je trouve bien bancales disparaitront ! Adios les clébards !

Donc nous devons être honnête : c'est de l'exploitation est rien d'autre. Tous les bons sentiments qu'on y associe sont présents parce que l'homme a un besoin de justifier ces actes par le bien-fondé de ceux ci dans la finalité de celui-ci tout comme ses moyens.

En 39-45, on plaçait des explosifs sur les chiens et on les faisaient courir sous les chars pour se faire péter. C'est sur la même ligne d'un point de vue moral.

Au final je me dis que les animaux n'ont pas à subir notre ingérence.


Citation :
En principe, je suis bien d'accord avec le fait que notre vie ne vaux pas plus que celle des animaux.

Encore un nouveau débat va s'ouvrir ! :D
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 14:39

Zara a écrit:
Dès l'instant que des détecteurs plus performants seront créés, pouf, tout ce beau discours sur la communion homme-animal, leur sacrifice, le fait qu'il soit bien traité, heureux ou autres justifications que je trouve bien bancales disparaitront ! Adios les clébards !


Tu prends le problème à l'envers ! Au contraire, ce sera un soulagement pour les maîtres de ne plus avoir l'obligation de mettre la vie de leurs chiens en danger, mais en aucun cas il ne les abandonneront. Ces chiens restent avant tout des compagnons de vie et ce n'est pas une justification de quoi que ce soit, c'est un fait. C'est quand même bien triste de réduire la relation qu'un homme peut avoir avec un animal à si peu de choses. Et même s'il y a une notion d'utilité que je ne nie pas, je ne suis pas persuadé que les aveugles souhaiteront troquer un robot avec un chien pour les accompagner dans leur vie de tous les jours.

En gros, tu serais pour "pas de relations du tout, comme ça pas de risque d'exploitation" ? Permet moi l'expression, mais c'est bidon comme raisonnement. Un peu comme les personnes qui, de peur de souffrir, ne souhaitent plus s'engager dans une relation amoureuse. Alors quoi, l'Amour c'est ni plus ni moins qu'un sentiment inventé par l'Homme pour se justifier du bien fondé de la vie de couple. Faut arrêtez deux secondes de remettre en cause toutes les choses qui paraissent sincères sur cette planète ! La vie n'est pas une chose dénuée de sentiments, totalement asceptisée comme le voudraient certains.


Zara a écrit:
En 39-45, on plaçait des explosifs sur les chiens et on les faisaient courir sous les chars pour se faire péter. C'est sur la même ligne d'un point de vue moral.

Faux, dans ton cas, il n'y a aucune considération pour la vie de l'animal.
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 14:49

Citation :
Tu prends le problème à l'envers ! Au contraire, ce sera un soulagement pour les maîtres de ne plus avoir l'obligation de mettre la vie de leurs chiens en danger, mais en aucun cas il ne les abandonneront. Ces chiens restent avant tout des compagnons de vie et ce n'est pas une justification de quoi que ce soit, c'est un fait. C'est quand même bien triste de réduire la relation qu'un homme peut avoir avec un animal à si peu de choses. Et même s'il y a une notion d'utilité que je ne nie pas, je ne suis pas persuadé que les aveugles souhaiteront troquer un robot avec un chien pour les accompagner dans leur vie de tous les jours.

La t'es naif mon bon. Dès lors qu'on trouvera mieux. Y aura plus de maitre ni de chiens dans la police, on arrêtera d'en produire, de former des maitres chiens à ce but, de les payer, financer, aider, décorer, etc.. Adieu. C'est parfaitement logique. Tout ce qui n'est pas utile disparait dans notre monde.

Il faut comprendre qu'en disant ça je n'ai absolument pas dit qu'il n'y avait pas de relation entre les maitre et les chiens, au contraire je suis sur que les maitres sont les plus triste de la perte de leurs compagnons.

Citation :
En gros, tu serais pour "pas de relations du tout, comme ça pas de risque d'exploitation" ? Permet moi l'expression, mais c'est bidon comme raisonnement. Un peu comme les personnes qui, de peur de souffrir, ne souhaitent plus s'engager dans une relation amoureuse. Alors quoi, l'Amour c'est ni plus ni moins qu'un sentiment inventé par l'Homme pour se justifier du bien fondé de la vie de couple. Faut arrêtez deux secondes de remettre en cause toutes les choses qui paraissent sincères sur cette planète ! La vie n'est pas une chose dénuée de sentiments, totalement asceptisée comme le voudraient certains.

Permet moi de dire que tu as tout faux dans l'interprétation de mes paroles !  

Je n'ai jamais prôné ce que tu dis, bien au contraire ! Je suis pour l'amour, mais un amour vrai, total. A mon sens l'amour n'attends pas de contre partie, ne projette aucun plan sur l'être aimé, et ne souhaite surement pas en avoir l'usage ou l'utilité ! Qu'il soit animal ou humain.

Tout ce qui n'est pas cela, ce n'est pas de l'amour. C'est de l'égoïsme et rien d'autre. Lamour de l'animal c'est aller vers lui sans vouloir quelque chose de lui, avoir une relation sans en tirer des bénéfices matériels ou d'usage. C'est accepter que l'animal ou l'homme puisse partir et avoir envie d'autre chose lorsqu'il le souhaite, et ne pas l'en empêcher sous prétexte qu'il a une mission à remplir où qu'on l'a créé pour quelque chose.

Donc non, au contraire je ne prône aucune sorte de vie aseptisée, si ce n'est aseptiser autant que faire ce peut de l'égoïsme :)
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 15:29

Zara a écrit:
La t'es naif mon bon. Dès lors qu'on trouvera mieux. Y aura plus de maitre ni de chiens dans la police, on arrêtera d'en produire, de former des maitres chiens à ce but, de les payer, financer, aider, décorer, etc.. Adieu. C'est parfaitement logique. Tout ce qui n'est pas utile disparait dans notre monde.

Là, c'est toi qui réduit la relation d'un maître et son chien. Ce n'est pas parce qu'il n'aura plus sa place dans la police, qu'il n'aura plus de place du tout. Justement, si le chien ne saisit pas la portée des actions humaines, qu'il soit avec son maître dans le cadre policier ou non ne change rien pour lui. L'important c'est la relation qu'il a avec son maître et quelque soit l'évolution du métier dans les années à venir, je ne pense pas que cette relation et donc le sort de ces chiens sera amener à changer.

Zara a écrit:
avoir une relation sans en tirer des bénéfices matériels ou d'usage


Et en quoi le fait de tirer des bénéfices autres que materiels ne te rendrait pas du coup égoïste ? Il n'est pas si aisé de scinder l'Amour de l'égoïsme ! Quand tu aimes quelqu'un ou un animal, tu ne souhaites que son bonheur mais tu as aussi ce besoin que l'on ait besoin de toi. C'est cette interaction entre les êtres qui rend ce sentiment si complexe. Là on prend l'exemple des chiens policiers mais la personne qui a un animal de compagnie et qui l'aime se sert quand même de lui pour être heureux en le rendant heureux à son tour. L'être aimé peut être utile à ton bonheur sans que ce soit égoïste.

Asceptisée ! Oui, tu proposes une société asceptisée. Asceptisée des plaisirs simples que l'on peut partager avec son chien mais qui devraient être interdits car ils peuvent être perçu comme une utilisation abusive qui irait à l'encontre de la volonté de l'animal.
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 16:50

Citation :
Là, c'est toi qui réduit la relation d'un maître et son chien. Ce n'est pas parce qu'il n'aura plus sa place dans la police, qu'il n'aura plus de place du tout. Justement, si le chien ne saisit pas la portée des actions humaines, qu'il soit avec son maître dans le cadre policier ou non ne change rien pour lui. L'important c'est la relation qu'il a avec son maître et quelque soit l'évolution du métier dans les années à venir, je ne pense pas que cette relation et donc le sort de ces chiens sera amener à changer.

Nan mais tu comprends pas ce que je veux dire là. Peu importe la profondeur de relation chien-maitre.
Un exemple : Aujourd'hui, on utilise presque plus de cavalerie que ce soit dans l'armée ou la police. Donc par rapport  il y a un siècle, tu imagines bien que tous les métiers lié à l'utilisation des chevaux à des fins militaires on disparus. On paye plus les gens, les races de chevaux destinés aux armées ne sont plus produites en masse etc. Donc c'était bel et bien un outil, qui une fois obsolète, devient abandonné et tout son corps de métier avec. Il n'y a aucune considération pour le cheval en lui-même, il y en avait seulement pour "l'idée" du cheval en tant que concept du compagnon héroïque, le vrai cheval lui, s'est surement assez mangé sa ration de lance dans les flancs et de balles dans le col pour en avoir rien à battre d'avoir une médaille. Sans compter qu'on arrête de le forcer à se reproduire avec des juments depuis qu'on a inventer le char d'assaut, du coup vraiment je pense qu'il s'en fout.
C'est pareil pour le chien.

Citation :
Et en quoi le fait de tirer des bénéfices autres que materiels ne te rendrait pas du coup égoïste ? Il n'est pas si aisé de scinder l'Amour de l'égoïsme ! Quand tu aimes quelqu'un ou un animal, tu ne souhaites que son bonheur mais tu as aussi ce besoin que l'on ait besoin de toi. C'est cette interaction entre les êtres qui rend ce sentiment si complexe. Là on prend l'exemple des chiens policiers mais la personne qui a un animal de compagnie et qui l'aime se sert quand même de lui pour être heureux en le rendant heureux à son tour.

Bah là, j'ai déjà dans mon précédent texte fait l'éloge du vrai amour qui doit se débarrasser de l'égoïsme, je ne vais pas développer plus mais c'est ce que je pense du sujet, je peux seulement réfuter cela :

Citation :
L'être aimé peut être utile à ton bonheur sans que ce soit égoïste.

Dans un idéal de sagesse ultime, l'amour que tu voues à quelqu'un suffit à ton bonheur relatif à ta relation avec cette personne. Tout ce qui est de l'ordre du besoin relève d'un intérêt personnel. Evidemment c'est idéalisé mais a ne change pas du tout la forme du concept.

Citation :
Asceptisée ! Oui, tu proposes une société asceptisée. Asceptisée des plaisirs simples que l'on peut partager avec son chien mais qui devraient être interdits car ils peuvent être perçu comme une utilisation abusive qui irait à l'encontre de la volonté de l'animal.

Attention à ton usage du mot aseptisé dans ce cas, car il est quelque peu galvaudé dans ce sens !
De plus à quel moment ai-je dis que nous ne devrions avoir aucune relation à l'animal ? Au contraire je propose une relation à l'animal qui lui est totalement bénéfique, et à mon sens aussi bénéfique à nous dans le sens ou nous serions de fait libéré du joug que nous lui imposons.
Je pense que ce genre de relation est bien plus proche d'un plaisir simple. Que d'enfermer un animal et le formater à nos besoin..
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Esca
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 18:31

Donc en gros Zara, tu préfères voir des victimes d'avalanche mourir plutôt que d'utiliser un chien pour les retrouver?
Tu préfères laisser un aveugle ou un handicapé se démerder seul, plutôt que de l'aider grandement avec un chien d'accompagnement?
Tu préfères que nombre de drogues ou explosifs passent les frontières car on utilisera pas leur faculté olfactive.

Je suis d'accord pour dire que ces chiens ont été créé pour nous, mais où est le problème à partir du moment où ils sont bien traités, oserais-je dire heureux?
C'est mal de les créer car on s'en sert comme outil, mais c'est également mal de ne plus les créer après? Si un jour on aura créé des outils matériels plus performant que ces chiens? Quoiqu'on fasse c'est mal.
Ou sera le problème de ne plus les créer et de ne plus s'en servir si ceux qui restent auront une "reconversion" heureuse.
Créer un être par égoïsme est mal, dans ce cas arrêtons de faire égoïstement des bébés; car honnêtement, un enfant est le désir le plus égoïste au monde. 
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 19:22

Citation :
Donc en gros Zara, tu préfères voir des victimes d'avalanche mourir plutôt que d'utiliser un chien pour les retrouver?
Tu préfères laisser un aveugle ou un handicapé se démerder seul, plutôt que de l'aider grandement avec un chien d'accompagnement?
Tu préfères que nombre de drogues ou explosifs passent les frontières car on utilisera pas leur faculté olfactive.

Heu.. Même si pour les chiens d'aveugle, ça reste tolérable aujourd'hui, les labradors sont créés maintenant, si on peut les caller avec des aveugles pour qu'ils s'entre-aide l'un l'autre.. Mais dans le principe je dis oui je préfère.

Franchement tout ça c'est notre merde, notre responsabilité d'humain adultes, conscient et responsables. Y a de la drogue, des guerres, des armes, des cancers ou que sais-je. Et bien d'où est-ce que les animaux devrait être utilisés pour régler nos problèmes ?

Citation :
Je suis d'accord pour dire que ces chiens ont été créé pour nous, mais où est le problème à partir du moment où ils sont bien traités, oserais-je dire heureux?
C'est mal de les créer car on s'en sert comme outil, mais c'est également mal de ne plus les créer après? Si un jour on aura créé des outils matériels plus performant que ces chiens? Quoiqu'on fasse c'est mal.
Ou sera le problème de ne plus les créer et de ne plus s'en servir si ceux qui restent auront une "reconversion" heureuse.

Oui enfin ça me rappelle l'argument de dire qu'Est-ce qu'on fera de ces vaches laitières si on arrête de boire du lait !
Oui arrêter de jouer avec les races serait une bonne chose, laisser la nature vivre dans une place que nous garderions pour elle serait préférable.

Citation :
Créer un être par égoïsme est mal, dans ce cas arrêtons de faire égoïstement des bébés; car honnêtement, un enfant est le désir le plus égoïste au monde.
Faire un enfant est un désir égoiste en effet, De plus dans notre époque ou la terre suffoque sous notre poids, qu'il y a des millions d'enfant qui meurent de faim et qui n'ont pas de famille, cela l'est doublement !

Mais tu ouvres un autre débat Esca ^^
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 19:49

Citation :
Et bien d'où est-ce que les animaux devrait être utilisés pour régler nos problèmes ?

Parce qu'on le peux tout simplement.
Je sais que c'est pas argument, mais à partir du moment où l'animal est là, est bien traité, est heureux dans la tache qu'il fait, qu'il prend du plaisir dans sa vie de tous les jours a aidé la personne handicapée, je vois pas où est le problème.
Je comprends le combat des végans contre l'exploitation animale; mais peut être que l'exploitation animale est différente pour chacun.
Je n'ai pas l'impression d'avoir exploiter ma petite chatte le jour où j'ai été la chercher à la SPA, j'ai pas l'impression de l'exploiter quand je la prends dans les bras pour la caresser.
Ca me fait de la peine de la voir fixer le jardin à travers la baie vitrée, mais comme tout le monde m'a conseillé d'attendre pour la sortir (pour son bien: santé et pas se faire embarquée car elle n'a que 5mois) alors j'attends car je veux pas qu'elle tombe malade.
Mes voisins n'ont pas l'impression d'exploiter les deux poules quand ils prennent les deux œufs chaque matin...


Là où un vegan voit de l'exploitation, moi j'y vois juste ... ben la vie quoi. Je sais pas comment dire autrement en fait dsl. Je rejoins L'éclair sur son point de vue sur la relation animal-maitre. 




Citation :
Mais tu ouvres un autre débat Esca ^^

 peut être en effet ^^
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 20:19

Citation :
Parce qu'on le peux tout simplement.
Je sais que c'est pas argument, mais à partir du moment où l'animal est là, est bien traité, est heureux dans la tache qu'il fait, qu'il prend du plaisir dans sa vie de tous les jours a aidé la personne handicapée, je vois pas où est le problème.
Je comprends le combat des végans contre l'exploitation animale; mais peut être que l'exploitation animale est différente pour chacun.
Je n'ai pas l'impression d'avoir exploiter ma petite chatte le jour où j'ai été la chercher à la SPA, j'ai pas l'impression de l'exploiter quand je la prends dans les bras pour la caresser.
Ca me fait de la peine de la voir fixer le jardin à travers la baie vitrée, mais comme tout le monde m'a conseillé d'attendre pour la sortir (pour son bien: santé et pas se faire embarquée car elle n'a que 5mois) alors j'attends car je veux pas qu'elle tombe malade.
Mes voisins n'ont pas l'impression d'exploiter les deux poules quand ils prennent les deux œufs chaque matin...

Houlà attends ^^
Moi je vous pose le point de vue idéal d'un végan hein, au moins ça donne un avis tranché et intègre à la vision de ce mouvement, mais après je suis absolument pas cotre le fait de recueillir un animal chez soi, surtout des chatons en perdition ou des poules dans ton jardin même si t'en mange les œufs, j'en mangerais avec toi d'ailleurs !

Citation :
Là où un vegan voit de l'exploitation, moi j'y vois juste ... ben la vie quoi. Je sais pas comment dire autrement en fait dsl.

Et bien je suis pas contre ce point de vue ceci dit, pour moi tout ce qui arrive ici bas c'est la vie et une race extraterrestre viendrais raser notre sol que ce sera la vie aussi, dans le sens c'est l'existence.

Après moi je pense qu'il y a aussi une vie brute qui s'autorégule, s'équilibre et se développe, et que tout le monde à intérêt à y promouvoir.

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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 20:37

Oui, tu nous donnes la vision d'un mec qui vit en théorie, entouré de concepts et d'idées et sur ce point là, je pense qu'on est tous d'accord Zaracouille !

Moi le premier et je l'ai souvent répété ici, d'un point de vu moral, je suis fondamentalement contre l'idée de créer la paix en préparant la guerre. Si jamais il n'y avait pas de guerre entre hommes, je me passerai avec plaisir des chiens flics et mêmes des flics eux-mêmes. Mais aujourd'hui, il y a une réalité, certes que les chiens ou mêmes certains hommes n'ont rien demandés et il faut faire avec et du mieux qu'on peut.

Tu dis tolérer les chiens pour aveugles, et bien de la même manière je tolère aussi ces chiens flics car je pense qu'ils ne sont pas envoyés au casse pipe et que le risque est minime contrairement aux chevaux d'infanteries dans l'exemple que tu as cité.

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Zarakaï
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 21:12

Ah mais que nenni je vis dans le réel et j'applique ce que je dis, manquerait plus que ça !

Attention avec ce fameux "il y a une réalité", c'est typiquement une phrase d'immobilisme réactionnaire et dieu sait que ce mal est grand :D

Oui mais avec ces raisonnements on commence a faire deux poids deux mesures et se mettre a transiger avec sa morale et c'est parti pour d'inévitable dérive ! Boum la chienne, certainement ni la première ni la dernière d'ailleurs.
De toute façon cet jamais bon de transiger avec sa morale, et c'est aucunement signe de rigidité, mais d'un comportement intègre.

Peace ✌️
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 21:45

D'un côté il y a le traditionnaliste et de l'autre l'utopiste ! C'est surtout jamais bon d'être aussi absolu ou jusqu'au boutiste. Ca conduit très souvent à des dérives.

Love


Dernière édition par L'éclair brun le Jeu 19 Nov - 23:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Jeu 19 Nov - 22:02

J'suis d'accord avec Esca, en gros Zara t'es pas content qu'on utilise les chiens (ou autre animal), mais t'es pas content non plus si on arrete de les utiliser. Faudrait savoir.

Si on trouve un moyen plus efficace que les chiens, bah tant mieux ! C'est pas pour autant qu'ils passeront aux oubliettes, ils seront juste des chiens normaux vivants dans une famille. 'Fin j'vois pas pourquoi ca te pose probleme. Tu dis qu'on les considère comme des outils, mais c'est faux et archi faux. A t'entendre, on dirait qu'on les utilise comme de simple machine, qu'on range après utilisation.
Encore une fois, ce ne sont pas des outils, mais une aide, un appui. On les traite bien, surement bien mieux que dans certaines familles, et ils sont content de faire ce qu'on leur demande.

Pour reprendre ton exemple sur les chevaux, on ne les utilise quasiment plus (sauf pour la garde républicaine qui demeure toujours a cheval), mais c'est pas pour autant qu'on les a skipper comme de vieilles merdes. On a arreté de les utiliser dans ce but, et c'est tant mieux. Bah c'est pareil pour les chiens.

Puis si demain t'es pris dans une avalanche, tu seras bien content qu'un chien vienne te porter secours. Si qqun parmi tes proches était aveugle, tu serais bien content de savoir qu'il y a un animal qui veille sur lui au quotidien. Tu serais aussi surement très content si tu avais évité la mort de très près, et ce grâce à un chien qui a renifler des explosifs.

On leur doit beaucoup, et on le leur rend bien. Il y a du respect envers ces animaux, et c'est indéniable.
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 13:11

Citation :
D'un côté il y a le traditionnaliste et de l'autre l'utopiste ! C'est surtout jamais bon d'être aussi absolu ou jusqu'au boutiste. Ca conduit très souvent à des dérives.

1/ Je suis pas utopiste, car le véganisme montre bien l'application concrète et simple de ce que j'avance !
2/ Je suis pas d'accord ! Au contraire c'est l'intégrité qui prime. Remonte vers la fin de l'esclavage et imagine la chose suivante :

Un mec :
-Nous devons arrêter l'esclavage, c'est horrible de les utiliser pour des travaux aussi mortels, comme servants etc..
Un autre :
-C'est vrai que c'est horrible quand ils travaillent dans des mines ou autres, leur vie est en danger ! Mais franchement t'es bien content quand il te sert la bouffe, et puis quand il porte tes repas, et te fait ton lit ! Puis ce n'est pas dangereux pour lui, il est heureux et nourri !

Evidemment, INUTILE de me faire la remarque c'est pas pareil ce sont des humains. Ce que je veux mettre en avant c'est le principe d'intégrité qui est important : la dérive ne peut pas venir du refus de la chose, mais du fait que l'on accepte de transiger avec elle.

C'est pareil pour, je ne sais pas moi, ne pas tuer un homme de sang-froid ou ne pas exploiter d'animaux. La dérive NE PEUT pas venir de son refus, mais d'être conciliant avec ces notions.

Citation :
J'suis d'accord avec Esca, en gros Zara t'es pas content qu'on utilise les chiens (ou autre animal), mais t'es pas content non plus si on arrete de les utiliser. Faudrait savoir.

Mais où j'ai dis ça moi ?
J'ai juste mis en relief la fonction utilitariste de la démarche par le simple fait qu'une fois désuète elle sera abandonné. Et tous les beaux discours avec.
Moi je suis pas content qu'on les mette en danger pour nous bien entendu !

Citation :
Si on trouve un moyen plus efficace que les chiens, bah tant mieux ! C'est pas pour autant qu'ils passeront aux oubliettes, ils seront juste des chiens normaux vivants dans une famille. 'Fin j'vois pas pourquoi ca te pose probleme. Tu dis qu'on les considère comme des outils, mais c'est faux et archi faux. A t'entendre, on dirait qu'on les utilise comme de simple machine, qu'on range après utilisation.
Encore une fois, ce ne sont pas des outils, mais une aide, un appui. On les traite bien, surement bien mieux que dans certaines familles, et ils sont content de faire ce qu'on leur demande.

Mais bien sur que c'est vrai et non faux ! C'est un outil, tu arrêtes de produire des charrue quand on a inventé le tracteur, tu arrêtera de produire des chiens renifleurs quand on aura trouvé un meilleur détecteur = c'est un outil, c'est la réalité, c'est même pas mon propre avis.

Ce n'est pas parce que les gens aiment leurs outil (plus ou moins fort, selon si c'est un tracteur ou un chien) que ce n'est pas moins un outil..

Citation :
Pour reprendre ton exemple sur les chevaux, on ne les utilise quasiment plus (sauf pour la garde républicaine qui demeure toujours a cheval), mais c'est pas pour autant qu'on les a skipper comme de vieilles merdes. On a arreté de les utiliser dans ce but, et c'est tant mieux. Bah c'est pareil pour les chiens

Bah si Soso, les races de chevaux de batailles ou de traits ne sont plus du tout reproduite (ou quasiment plus comparé au 19ème).. Donc on les as bien skippé comme des vieilles merdes hein. En gros on a plus la fonction, on aura pas la production.

Citation :
Puis si demain t'es pris dans une avalanche, tu seras bien content qu'un chien vienne te porter secours. Si qqun parmi tes proches était aveugle, tu serais bien content de savoir qu'il y a un animal qui veille sur lui au quotidien. Tu serais aussi surement très content si tu avais évité la mort de très près, et ce grâce à un chien qui a renifler des explosifs.

Tu me fais un procès d'intention là, j'ai jamais pensé rien de tout ça moi !

Pour les chiens d'aveugle, j'ai déjà expliqué qu'étant déjà existants, je ne trouverais pas choquant que l'on apprenne des choses à ces chiens pour qu'ils puissent vivre avec un aveugle. Dans un échange mutuel.
Pour les avalanches ou si une bombe éclate ce sont nos problèmes d'humains, j'ai pas envie qu'on créé des animaux pour se mettre en danger à notre place !

Citation :
On leur doit beaucoup, et on le leur rend bien. Il y a du respect envers ces animaux, et c'est indéniable.

Nan mais clairement ça je le réfute pas du tout ! Faut comprendre ce que je dis : il y a des relations qui se créé entre hommes et animaux, profondes et durables.. Par contre dès qu'ils seront inutiles on arrêtera purement et simplement tout les financements qui permettent leur activité et donc ils disparaitront progressivement = ce sont donc des outils !
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Mélie
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 14:41

Dans l'absolu, je suis quand même d'accord avec ce que dit Zara x)

Il a bien expliqué dans quelle mesure et quelle utilité il était contre l'emploi des animaux, mais je ne vois pas dans son discours un rejet de toute relation homme/animal.

En fait, il est super intéressant ce débat (hein Aga ? :D) parce qu'il montre bien à quel point les individus globalement d'accord sur un sujet, peuvent avoir des perceptions différentes.

En ce qui concerne cette chienne, concrètement, ils l'ont tout simplement envoyée à la mort. Alors les conneries de : acte héroïque, morte pour la France, médaille post-mortem... mes fesses x)
La chose est simple à comprendre : à l'heure actuelle, on préfère envoyer un animal mourir à la place d'un être humain. C'est tout. C'est pas plus compliqué.
Certains seront d'accord avec ça, d'autres trouveront ça abominable... On a tous notre avis sur la question mais ça ne changera pas ce type d'évènement pour autant (ou du moins pas tout de suite, ne soyons pas pessimiste).

Après, il ne faut pas tout confondre non plus. Entre un chien guide d'aveugle, un chien anti-stup', un chien des montagnes, et un chien qu'on lâche sur une bombe... y a un monde x)
Travailler avec les animaux : oui, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix. Le degré d'utilisation de l'animal est différent... et je comprends Zara qui ne veut pas jouer avec ce facteur-là.

En ce qui concerne la relation homme/animal, je ne vais pas revenir là-dessus car tout a déjà été dit dans les commentaires précédents. Mais quiconque connaît un peu la psychologie canine, sait qu'un chien fera tout pour faire plaisir à son maître. Et dans un monde parfait, il faudrait une réciprocité en tout point égal pour éviter les dérives. Dans un monde parfait.........
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 16:29

Nan mais mec, dans ce cas là tu peux dire que ton animal de compagnie c'est un esclave de compagnie. Il a la liberté de se barrer mais il ne le fera pas car il est attaché à toi. Tu t'en sers en gros pour te tenir compagnie. Et si jamais tu trouves qu'une console te tient plus compagnie, et bien quoi le chat n'aura plus de raison d'exister ? Bah nan, parce que le chat n'est pas uniquement qu'un outil pour tenir compagnie, c'est une des dimensions qui le constitue.

Mélie a écrit:
Après, il ne faut pas tout confondre non plus. Entre un chien guide d'aveugle, un chien anti-stup', un chien des montagnes, et un chien qu'on lâche sur une bombe... y a un monde x)

Justement, c'est de cela qu'il est question car si on suit le raisonnement de Zara, qu'il soit utilisé comme chien aveugle ou comme chien flic, la ligne morale est la même et donc ce n'est pas acceptable.

Tu crois vraiment que le maître a envoyé son chien au suicide ? Le chien est entraîné pour attaquer. Il était pas là pour mourir mais pour désarmer ces enculés et éventuellement les déstabiliser et créer une occasion. Malheureusement, la pauvre bête est morte. Après je suis comme vous : un chien et de manière générale un mort n'en a rien foutre des médailles post-mortem. Mais bon, c'est important aussi que l'on rende hommage à des animaux qui nous aident.

Autre point important ! J'ai l'impression que les humains doivent tout aux animaux. A croire qu'on leur fait du mal tout le temps. On fait aussi beaucoup de bien aux animaux, on les aide, on leur donne de meilleures conditions de vie. Alors pourquoi ca n'irait pas dans l'autre sens ? Pourquoi les animaux ne peuvent pas nous aider. Parce qu'ils ne peuvent en faire le choix ? Il y a des animaux qui sauvent d'autres espèces de la noyade sans pour être créer et entraîner pour cela. Si le dressage rend un comportement instinctif plus performant, alors je suis pour.



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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 19:20

Alors peut-être qu'on se comprend mal sur le sujet x)

Moi de ce que je retiens des explications de Zara (mais p'tet que je suis à côté de la plaque xD) c'est que peu importe la relation que tu as avec ton animal, si ce dernier est utilisé comme "outil" (entendons-nous bien sur l'emploi de ce mot) et que demain on trouve un autre "outil" plus performant, on cessera toute activité avec l'ancien outil.
En gros, si demain un robot est capable de détecter une bombe, de la cocaïne ou une personne ensevelie sous 3 tonnes de neige... bah clairement les chiens mis en place dans ce cadre-là ne seront plus élevés et dressés pour ça. On les zappera tout simplement (il a cité de bons exemples un peu plus haut).

Mais ça n'enlève rien au fait que les flics aiment leur animal. Ce n'est pas l'amour là qui est remis en question mais comment l'animal est utilisé.

Après, ça ne veut pas dire qu'il faut couper les liens qui nous unissent aux animaux. Un robot ne remplacera JAMAIS un être vivant...

Néc a écrit:
Autre point important ! J'ai l'impression que les humains doivent tout aux animaux. A croire qu'on leur fait du mal tout le temps. On fait aussi beaucoup de bien aux animaux, on les aide, on leur donne de meilleures conditions de vie. Alors pourquoi ca n'irait pas dans l'autre sens ? Pourquoi les animaux ne peuvent pas nous aider. Parce qu'ils ne peuvent en faire le choix ? Il y a des animaux qui sauvent d'autres espèces de la noyade sans pour être créer et entraîner pour cela. Si le dressage rend un comportement instinctif plus performant, alors je suis pour.

Beh ça c'est un autre problème encore... et la place que nous accordons au règle animal dans sa globalité.
Ça rejoint un peu le débat sur le spécisme dans ce cas-là. Et on a pas tous le même avis sur la question ^^'
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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 19:33

Nan justement je comprends ce que veut dire Zara mais pour moi ce n'est pas un mal si l'animal perd sa fonction de sauveur, guide, flic ou d'animal de compagnie vu qu'il n'est pas définit uniquement par cela. Il continue de vivre à travers autre chose et heureusement. Et si l'activité en elle-même ne le fait pas souffrir, alors je suis pour.

Après qu'il y ait des risques je le déplore, mais les risques encourus seraient encore plus grand sans ces braves bêtes.

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MessageSujet: Re: L'Emploi d'animaux dans le cadre de l'Humanitaire   Ven 20 Nov - 19:44

Oui mais le truc c'est que si l'animal perd sa fonction, bah y a plus de production derrière. Donc quelque part, ils sont bien produits que pour ça.

Néc a écrit:
Après qu'il y ait des risques je le déplore, mais les risques encourus seraient encore plus grand sans ces braves bêtes.

Je suis d'accord, et toute l’ambiguïté du problème est là.

Donc on les utilise à nos fins et à leurs dépends vu qu'on les met en danger pour notre propre sécurité.

Certains sont d'accord avec ça, et d'autres pas du tout. Et savoir si c'est bien ou mal, on peut en débattre pendant des heures :)

Vos 2 points de vue sont tout aussi défendables.
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