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 [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !

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Clemsi
Jounin
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mar 22 Juil - 21:19

Codeto, je discutais avec un autre forumeur sur le sujet et dis moi ce que tu penses de sa réponse :

Moi : " La scène de danse n'était pas nécessaire tout de même pour montrer un Vegeta plus soft. "


Lui :

" Oh que si ! Il faut justement voir à quel point il est prêt à mettre sa fierté de côté sans hésitation tant qu'il s'agit de sauver la situation, en faisant quelque chose qui, par excellence, requiert des gens de mettre leur fierté de côté de la manière la plus insoutenable, surtout quand on n'est pas doué et qu'on sait qu'on va se ridiculiser en public.

Cette scène est d'ailleurs le clou final de Vegeta faisant l'effort de ravaler toute fierté, la preuve définitive de son degré d'engagement pour garder Beerus calme et épargner un sort funeste à tout le monde.
Si Vegeta est capable de ça, c'est qu'il est désormais vraiment prêt à tout pour la sécurité des autres et de la Terre, qui lui tiennent vraiment à cœur. Comme cette scène sert un peu d'apothéose pour montrer à quel point il peut faire un effort extrême totalement à l'encontre de sa nature, il n'y a ensuite plus de scène pour illustrer cet aspect et on passe au moment où il n'a pas su empêcher l'inévitable.

Vegeta, avant ça, est aux petits soins pour Beerus, mais à part lui expliquer des choses ou lui demander si tout est à sa convenance, il ne fait rien qui lui demande un effort surhumain sur lui-même. C'est cette scène de spectacle qu'il offre qui lui vaudra l'admiration de Goku et de Beerus sur sa capacité à mettre entre parenthèses sa fierté pour le bien d'autrui de manière extrême comme peu de gens en seraient capable, et c'est ce qui influencera Goku dans sa décision d'accepter d'être le Super Saiyan God malgré son ressentiment pour cette méthode.

L'évolution de Vegeta a été très progressive :

- Salaud sans état d'âmes.

- Allié forcé qui peut collaborer mais n'en prépare pas moins une trahison par derrière.

- Contraint de vivre sur Terre, donc tolère la présence des autres mais s'en fout de leur sécurité (y compris de Bulma et de son fils).

- Apprend à être fier de son fils en tant que guerrier à défaut de s'en soucier sur le plan affectif (clamant avec fierté devant Cell que son fils est "à peu de chose près aussi balèze que moi", ce qui est du jamais vu pour Vegeta de pouvoir considérer quelqu'un comme à peu de choses près son égal)

- Voit son fils mourir et pète une durite, ce qui lui fait prendre conscience qu'il a quand même développé un attachement pour lui (il lui fera même un signe pour son départ).

- Passe sept ans désormais conscient de son attachement à sa famille qui a tout le temps de se développer, en particulier maintenant qu'il n'a plus de rival comme objectif.

- Fait une crise de retour aux sources en ayant l'occasion unique d'affronter Goku à nouveau alors qu'il croyait que ce ne serait plus possible, mais cette occasion va être gâchée par une énième mission pour sauver le monde. Décide donc, face à l'urgence d'une chance unique qui va lui filer entre les doigts, de saisir sa chance de redevenir le guerrier qui se fout de tout ça, le vrai guerrier empli de fierté, que seul le combat intéresse.

- Ce n'est pas suffisant, malgré ce retour aux sources, sa vraie nouvelle nature reprend le dessus. Désinhibé par le sort, ce ne sont pas des instincts maléfiques qui prennent le dessus, mais héroïques. Il admet devant son fils son affection pour lui et sa mère, et ses dernières pensées vont à eux, et même à Kakarotto qu'il porte finalement aussi dans son cœur. Puis il se sacrifie pour le bien de tous.

- Il est capable de mettre temporairement sa fierté de côté pour un acte minime tel qu'une fusion. Mais son instinct reprend vite le dessus : il ne réitérera pas l'expérience, un vrai Saiyajin pur sang se bat seul.

- Il est néanmoins désormais capable d'admettre ce que sa fierté lui refusait d'admettre : Son Goku a toujours été le N°1 et ce n'était pas un coup du sort ou quoi que ce soit, c'était pour des raisons légitimes, tout simplement de meilleures raisons que Vegeta en avait : c'est Kakarotto le N°1, car c'est tout simplement lui qui mérite de l'être.

- Il devient capable de compartimenter sa fierté au plus au degré, la réduisant au niveau zéro si c'est pour sauver ses proches et la Terre. Synchronisé à 100% avec son affection pour ses proches, il devient capable de laisser sa colère exploser si qui que ce soit s'en prend à eux et de briser les limites comme Goku lui-même n'en est pas capable.

Avec l'arc Majin Buu, Vegeta devenait appréciable.
Avec Battle of Gods, il devient carrément un protagoniste au charisme majeur qui pourrait bien avoir droit de devenir le personnage principal lors d'un film, ayant même réconcilié l'auteur avec sa création. "

Moi : " La logique veut que le personnage s'adoucisse, et non pas qu'il devienne un bouffon devant l'adversité. La nuance est de taille. " ( j'ai repris ta phrase  :timide: )


Lui : " devant l'adversité ? C'est Beerus. La mort certaine au moindre hic.
T'as vu ce dont il est capable contre Beerus en dépassant la puissance de Goku : rien.

Autrement dit, Vegeta aurait été un bouffon d'agir autrement qu'il l'a fait, n'importe qui aurait été un bouffon d'agir autrement que Vegeta dans ces circonstances, et tout le monde serait mort. Il a été très inspiré et humble pour le coup, il a fait ce qu'il fallait faire et que beaucoup n'aurait pas eu les tripes de faire par peur de leur image.

Cette scène de danse n'est pas seulement drôle, elle est aussi entièrement justifiée.
Vegeta n'y est pas seulement ridiculisé, il y est aussi glorifié et plus classe que jamais. "


J'aime bien sa réponse en tout cas, il a bien argumenté^^
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mer 23 Juil - 21:09

C'est une bonne analyse, mais il ne prouve en aucun cas la nécessité de ridiculiser Vegeta.

Lui part du principe que n'importe quel personnage fictif devrait être poussé dans des retranchements jamais inexplorés.
Pourquoi? Je peux comprendre quand ça concerne des personnages qui restent plats malgré l'importance de leur rôle (Je pense à Minato), mais pourquoi ce serait  nécessaire pour un mec comme Vegeta dont l'évolution est la plus réussie du manga, qui à déjà repoussé ses limites et ravalé sa fierté à plusieurs reprises, et dont la finalité avait mit d'accord la quasi totalité des fans?
Un personnage qui évolue c'est bien, un personnage qui évolue beaucoup c'est mieux, mais ça ne veut pas dire qu'à la fin il ne doit plus rien rester de ce qu'il était avant. En fait, moi je suis partisan qu'il doit rester un peu de ce qu'il était au départ (dans le cas de Vegeta, un minimum de fierté) car c'est ce qui fait leur charme.

Et puis il faut au moins reconnaître qu'un Vegeta comme il était à la fin de DBZ aurait non seulement été un choix logique et légitime, mais aurait en plus satisfait les attentes de la quasi totalité des fans qui attendaient un VEGETA.


Mais bon, si vous voulez creusons un peu dans ce sens!
Qu'est ce qu'apporte sa dance de clown dans Battle of God comme changement utile?
Celle de ravaler sa fierté? Vegeta l'a  déjà fait!
Celle de ravaler sa fierté encore plus qu'avant? Dans ce cas, il va falloir me prouver qu'il n'y avait aucun autre moyen d'écrire un scénario de film dans lequel Vegeta doit ravaler sa fierté comme il ne l'a jamais fait. Bonne chance!
Montrer qu'il est devenu gentil? Vegeta l'a déjà fait!
Montrer qu'il aime sa famille? Vegeta l'a déjà fait!
Montrer qu'il peut se sacrifier pour eux? Vegeta l'a déjà fait!
Montrer qu'il est capable de reconnaître ses limites? Vegeta l'a déjà fait!
Montrer que le personnage peut être comique? Vegeta l'a déjà fait malgré lui!
Montrer qu'il peut être ridiculisé? Vegeta est probablement l'un des personnages de manga ayant subit les plus gros déconvenues et en tous genres (défaites humiliantes, situations ridicules etc...)!
Tout ça a été amené durant l'évolution du personnage sans pour autant dénaturer ou paraître illogique.

En gros, le seul vrai changement qu'apporte ce film c'est celui d'un Vegeta qui fait le bouffon!   
Excusez moi, mais non! C'est pas logique car personne ne pouvait imaginer ça comme probable évolution du personnage après l'arc Buu, sauf pour se marrer bien sur, c'était pas nécessaire comme évolution et ça dénature le personnage. Vegeta qui fait le clown de service... Non les mecs!


Citation :
 Lui : " devant l'adversité ? C'est Beerus. La mort certaine au moindre hic.
T'as vu ce dont il est capable contre Beerus en dépassant la puissance de Goku : rien.

Autrement dit, Vegeta aurait été un bouffon d'agir autrement qu'il l'a fait, n'importe qui aurait été un bouffon d'agir autrement que Vegeta dans ces circonstances, et tout le monde serait mort. Il a été très inspiré et humble pour le coup, il a fait ce qu'il fallait faire et que beaucoup n'aurait pas eu les tripes de faire par peur de leur image.




Pffff, mais évidemment... Rahlàlà! Je me souviens maintenant pourquoi je suis overdosé des débats d'analyses d'une oeuvre   

Dans ce film, Akira Toryama a créé un contexte qui justifie les actes de Vegeta. Il a écrit un méchant qui peut uniquement être détendu avec des trucs comiques et qui aime manger des gâteaux... La seule façon de ne pas le mettre en rogne c'est de l'amuser et lui donner ce qu'il veut. En même temps il a arrangé une pirouette évidente pour justifier la crainte de Vegeta en racontant qu'il le connaissait et qu'il savait mieux que personne a quel point il était dangereux ... Et hop on se retrouve avec un Vegeta qui est obligé de "sucer la bite" de Bills car c'est la décision la plus sage.  

Sauf que là les amis, on pointe du doigt le scénario du film qui pousse Vegeta a se ridiculiser avec en plus l'intégration de Bills qui tombe comme un cheveux sur la soupe dans le passé de Vegeta et dans l'univers en générale. C'est pas la connerie de Vegeta qu'on dénonce. Nuance.



Citation :
Cette scène de danse n'est pas seulement drôle, elle est aussi entièrement justifiée.
Vegeta n'y est pas seulement ridiculisé, il y est aussi glorifié et plus classe que jamais. "  


  

...Un beau sophisme ou comment discrédité tout un post
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Jeu 24 Juil - 9:21

Merci pour ta réponse, Codeto^^
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Ven 9 Jan - 18:39

Codeto, en me refaisant la lecture des topics de DB, je rebondis sur une de tes phrases :

Citation :
Pourquoi penser qu'il est devenu l'être le plus puissant en sortant de la salle du temps alors qu'il est sensé connaître l'existence d'un dieu infiniment supérieur?

En quoi, tu trouves ça incohérent ?

Vegeta a toujours été comme ça, très arrogant, imbu de lui même et élitiste et il s'emballe souvent sur le coup.

Un exemple tiré du manga lorsqu'il affronte Goku :
http://mangafox.me/manga/dragon_ball/v16/c231/3.html
http://mangafox.me/manga/dragon_ball/v16/c232/6.html

Il connaît pourtant l'existence de Doria, Zabon et Freeza.
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Aganeno
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Ven 9 Jan - 22:42

Ouais mais pourquoi il dit que freezer est l'être le plus puissant alors ?

Alors qu'il sait visiblement que ce n'est pas le cas
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 3:34

Vegeta était gamin, il ne connaissait pas l'étendue de la puissance de Beerus, il l'a juste vu humilier son père, le Roi Vegeta...

Puis je montre des pages tirées du manga, Vegeta est sanguin, elitiste, arrogant...
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 12:10

Citation :
Vegeta était gamin, il ne connaissait pas l'étendue de la puissance de Beerus, il l'a juste vu humilier son père, le Roi Vegeta...


Nan mais là tu cherches à recoller les morceaux avec des suppositions basés sur rien. Depuis le temps t'as toujours pas comprit que ce genre d'argument est bidon?

Si le jugement de Vegeta avait été altéré par son jeune âge, Akira l'aurait dit dans le film. Or c'est pas le cas. On voit bien que Vegeta est conscient du danger dés qu'il voit Bills. Ca veut bien dire qu'il a toujours été conscient de sa puissance, ce qui ne colle pas avec Dragon Ball.

Et puis il ne faut pas confondre les procédés d'écriture qu'utilise Akira Toryama pour montrer l'orgueil démesuré de Vegeta et les vraies affirmations. C'est une technique classique dans les manga anciens! Hyuga dans CaptaiN Tsubasa dit souvent qu'il est le meilleur alors qu'en réalité il est conscient de la supériorité de son rival.
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 15:30

Codeto a écrit:
Si le jugement de Vegeta avait été altéré par son jeune âge, Akira l'aurait dit dans le film. Or c'est pas le cas.

Pourquoi Akira devrait tout dire ? Faut lire entre les lignes soi-même, tu ne penses pas ?

Codeto a écrit:
Vegeta est conscient du danger dés qu'il voit Bills. Ca veut bien dire qu'il a toujours été conscient de sa puissance, ce qui ne colle pas avec Dragon Ball.

Ah ? Etre raisonnable, ça ne colle pas avec Vegeta ? Kaiô lui a dit que Goku en SSJ3 s'est fait défoncer en un instant par Beerus, avec ça le doute s'installe et il commence à comprendre que le Dieu de la destruction rigole pas, il y a pas à chercher plus loin.


Codeto a écrit:
Et puis il ne faut pas confondre les procédés d'écriture qu'utilise Akira Toryama pour montrer l'orgueil démesuré de Vegeta et les vraies affirmations.

Traduction ? Tu prends uniquement ce qui t'arranges et nie le reste afin de donner raison à ton avis.

Quand Vegeta dit à plusieurs reprises qu'il est le " numéro 1 de l'univers ", le " guerrier le plus puissant du monde entier ", là je te mets les phrases traduites du japonais qui proviennent du manga.

Et à ce momet là, il connaît l'existence de Doria, Zabon et Freeza.

Donc, selon toi, ce qu'il dit est incohérent vu que t'es du genre à prendre les paroles des personnages au mot près juqu'au bout.
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 21:00

Citation :
 Pourquoi Akira devrait tout dire ? Faut lire entre les lignes soi-même, tu ne penses pas ?


...Quand il y a quelque chose à lire entre les lignes, et uniquement quand il y a quelque chose à lire entre les lignes.

Qu'il soit des plus subtils ou des plus démonstratifs, l'auteur donnera toujours des indices de telle sorte à ce que les informations importantes soient perceptibles.

Là tu ne lis pas entre les lignes, tu supposes en te basant sur rien.


Citation :
Ah ? Etre raisonnable, ça ne colle pas avec Vegeta ?


Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit.  Je parle du fait que Vegeta connaisse Bills.


Citation :
Kaiô lui a dit que Goku en SSJ3 s'est fait défoncer en un instant par Beerus, avec ça le doute s'installe et il commence à comprendre que le Dieu de la destruction rigole pas, il y a pas à chercher plus loin.  



Non ça ne colle pas.

La seule utilité scénaristique du fait que Vegeta connaisse Bills était d'expliquer la terreur du prince des saiyens. C'est parce qu'il le connaissait qu'il paniquait et non parce que Goku en SSJ3 s'est fait battre. C'est très clair dans le film. Comme tu dis, faut pas chercher plus loin!


Citation :


Quand Vegeta dit à plusieurs reprises qu'il est le " numéro 1 de l'univers ", le " guerrier le plus puissant du monde entier ", là je te mets les phrases traduites du japonais qui proviennent du manga.

Et à ce momet là, il connaît l'existence de Doria, Zabon et Freeza.

Donc, selon toi, ce qu'il dit est incohérent vu que t'es du genre à prendre les paroles des personnages au mot près juqu'au bout.



Mais oui mec, tu crois quoi?  XD

Ses propos étaient incohérents parce qu'il connaissait l'existence de Freezer, de Zarbon, Dodoria et du Ginyu Toku sentai! Tu vas dire le contraire? lol

Mais la vérité c'est qu'il s'agit également d'un procédé d'écriture visant à montrer l'orgueil démesuré de Vegeta.

Si c'est pas le cas, ça veut dire que Akira Toryama n'avait pas encore imaginer l'existence de Freezer au moment de ces phrases. Or c'est grotesque, car il avait prévu de terminer son manga avec Freezer, ce qui veut dire que dans sa tête il existait au moins un guerrier supérieur à Vegeta et que ce dernier le savait.
Comment expliques tu l'incohérence dans les propos de Vegeta si ce n'est pour faire le postulat de son profil psychologique et montrer son orgueil démesuré?



Et je termine par ceci:


Citation :
Traduction ? Tu prends uniquement ce qui t'arranges et nie le reste afin de donner raison à ton avis.


Je prend tous les paramètres en compte alors que franchement je ne devrais pas, parce que l'existence de Bills parmi les connaissances de Vegeta est une pirouette et que par conséquent personne ne devrait s'étonner des failles dans l'histoire.
Mais bon, comme certains cherchent désespérément à défendre ce film contre nous au lieu de l'apprécier simplement, faut tout expliquer.
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 21:56

Codeto a écrit:
Comment expliques tu l'incohérence dans les propos de Vegeta si ce n'est pour faire le postulat de son profil psychologique et montrer son orgueil démesuré?

Donc, tu acceptes Vegeta omettant la supériorité de Zabon, Dodoria et Freeza vu qu'il est orgueilleux lors de son combat contre Goku, mais tu n'acceptes pas le fait qu'il omet l'existence de Beerus ( malgré qu'il ne connait pas vaiment l'étendue de sa force ) en sortant de la salle de l'esprit du temps ?

Pourquoi ?
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 22:09



Parce que encore une fois, il ne faut pas confondre les procédés d'écritures qu'utilise Akira Toryama pour développer la personnalité d'un personnage avec le reste.

Que Vegeta tienne des propos incohérent quand il est acculé et que son orgueil en prend un coup, c'est le postulat du personnage, un peu comme le Joker dans le comics Batman qui n'arrête pas de se contredire sur son passé. Ce n'est pas une incohérence scénaristique à proprement parler, c'est le profil psychologique qui veut ça. Tu vois ce que je veux dire?

Par contre quand Vegeta se croit l'homme le plus fort de toute la galaxie en sortant de la salle du temps, c'est pas parce qu'il est acculé et que son orgueil a prit un coup, loin de là. Il le pense vraiment car il ne connait personne au dessus de lui jusqu'à ce que Cell atteigne sa forme parfaite.
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Sam 10 Jan - 22:17

Oui, je vois ce que tu veux dire ( désolé au passage, j'ai des problèmes d'expressions et de compréhensions, je me débrouille comme je peux, rajoute ça au fait que je suis un gros inculte lol, je facilite pas la tâche à mes destinataires lol ).

Codeto a écrit:
Par contre quand Vegeta se croit l'homme le plus fort de toute la galaxie en sortant de la salle du temps, c'est pas parce qu'il est acculé et que son orgueil a prit un coup, loin de là. Il le pense vraiment car il ne connait personne au dessus de lui jusqu'à ce que Cell atteigne sa forme parfaite.

Pourquoi ne pas simplement accepter que quand il sort de la salle du temps, il s'emballe, un excés de confiance suite à son power up ? C'est du Vegeta tout craché ça^^

Et je le redis, mais Vegeta ne connait pas vraiment l'étendue de la puissance de Beerus, le Roi Vegeta doit avoir quoi même pas 10 000 unités de force de combat ?

Il prend peur à la vue de Beerus uniquement car il a confirmation qu'il est vraiment à un autre niveau vu qu'il a appris de Kaiô que celui ci a vaincu Goku SSJ3 facilement.

Mais je dois avouer que c'était un peu mal écrit.
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Shinaru
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Dim 11 Jan - 22:07

Il est pas terrible cet OAV... J'ai pas vraiment aimé, la dernière fois que j'ai vue dragon ball z [b(animé)[/b]date mais je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a des d'incohérences la dedans...
De plus le combat final n'est pas le meilleur, quand je le compare à ceux contre freezer, cell ou encore Buu, je n'arriverais pas à l'expliquer mais en tout cas je le trouve beaucoup moins prenant.

__________

Codeto a écrit:
Or c'est grotesque, car il avait prévu de terminer son manga avec Freezer

A bon ? Le manga devait vraiment finir après cette arc ? Pourquoi l'auteur a continué ?

PS : c'est moi ou l'heure indiquant le moment où les msg sont postés est décalé ?
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Aganeno
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Dim 11 Jan - 22:11

A ton avis ? Car son éditeur lui a demandé, et grâce au succès

One piece devait durée 5 ans au début par exemple. Et on en est a 17
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 14:18

Citation :
A bon ? Le manga devait vraiment finir après cette arc ? Pourquoi l'auteur a continué ?


Aga a répondu ^^

En plus ça se voit, la saga Freezer est un peu le point culminant du manga en terme de révélation: Les origines de Goku, celle de piccolo et des dragon ball etc...

Mais je ne regrettes pas qu'il ait continué après ça, car il a su explorer de nouveaux horizon avec la saga Cyborg/Cell.

C'est la saga Boo qui sent un peu le pâté.


Citation :
Pourquoi ne pas simplement accepter que quand il sort de la salle du temps, il s'emballe, un excés de confiance suite à son power up ? C'est du Vegeta tout craché ça^^

Mais je dois avouer que c'était un peu mal écrit.


Parce qu'il n'est pas acculé psycologiquement à ce moment là. Quand il se dit être le plus fort en sortant de la salle du temps, il le pense vraiment!

C'est qand il est acculé que Vegeta tiens des propos incohérents comme quand il dit qu'il ne peut pas perdre alors qu'il se fait défoncer contre Freezer, Cell, C18 etc...

Et comme tu dis c'est mal écrit. Bills est déjà un méchant parachuté de base, qui a pointé son nez vingt ans après la fin du manga. C'est déjà pa très malin de la part de l'auteur, mais en plus il l'intègre à l'histoire en tant que connissance de Vegeta.
C'est comme l'intégration de Quigon Jin en tant que maître d'Obiwan, alors qu'on entend jamais parlé de lui dans la trilogie classique. C'est aux fans d'essayer de recoller les morceaux avec des suppositions et ça, c'est JAMAIS bon.

Après t'en a qui se font une raison, qui imaginent des explication et qui s'en contente comme toi, mais faut pas me sortir que c'est cohérent. Ca ne l'est pas! La différence c'est que ça vous dérange moins que nous.
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 14:32

Concernant Quigon Jin, vu qu'il était mort et qu'Obiwan était devenu un plus grand Maître qu'il ne fut jamais, je ne vois pas trop l'occasion d'en parler dans la trilogie classique.

Ça ne fait pas pour autant de Quigon Jin une incohérence dans la saga, tout comme il n'est pas incohérent qu'on entende jamais parler d'autres maîtres Jedi ou seigneur Sith qui pourtant apparaissent dans la trilogie la plus récente.

Sinon pour Bills et son apparition dans l'enfance de Vegeta, oui c'est bidon !
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 17:46

Codeto a écrit:
Parce qu'il n'est pas acculé psycologiquement à ce moment là. Quand il se dit être le plus fort en sortant de la salle du temps, il le pense vraiment!

Comment peux-tu en être sur ? Vegeta n'a pas besoin d'être acculé pour se vanter et être sur de soi.
Là, tu te contentes de nier cette possibilité alors qu'il n'y a pas certitude^^
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 21:07

Citation :
Concernant Quigon Jin, vu qu'il était mort et qu'Obiwan était devenu un plus grand Maître qu'il ne fut jamais, je ne vois pas trop l'occasion d'en parler dans la trilogie classique.

Ça ne fait pas pour autant de Quigon Jin une incohérence dans la saga, tout comme il n'est pas incohérent qu'on entende jamais parler d'autres maîtres Jedi ou seigneur Sith qui pourtant apparaissent dans la trilogie la plus récente.


Tu plaisantes?

C'est le premier Jedi de l'ordre à ne faire qu'un avec la force et c'est lui qui est sensé l'apprendre à Yoda et Obiwan. En plus de ça, Obiwan dit que c'est Yoda qui lui a tout appris dans la trilogie classique, alors que son maître c'est bien Quigon Jin. C'est comme si il le reniait alors que son ombre est sensé planer sur la trilogie. Sans oublier la fois où il raconte avoir rencontrer Anakin, il usurpe carrément le rôle de son maître.

Le cas des Jedis et des Siths dont on entend pas parler c'est différent. Ils tiennent aucun rôle dans la trilogie classique. On sait juste qu'il existait des adepte du coté obscure et des Jedis. C'était suffisant, on avait pas besoin d'entrer dans les détails.



Citation :
Comment peux-tu en être sur ? Vegeta n'a pas besoin d'être acculé pour se vanter et être sur de soi.
Là, tu te contentes de nier cette possibilité alors qu'il n'y a pas certitude^^


C'est peut être pas sur à 100%, mais c'est l'option la plus probable car quand il n'est pas acculé Vegeta ne tiens jamais de propos incohérent.

Et attention, je n'ai pas dit qu'en étant acculé il se vantait et était sur de lui, c'est TOUT LE CONTRAIRE. Là encore il y incompréhension de ta part, t'emmêle pas les pinceaux ^^

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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 22:47

Oui, il y a quelques petites incohérences mais rien de méchant. Ça arrive à tout l'monde d'arranger un peu la réalité, il fait l'apologie de Yoda parce qu'il n'y a pas grand intérêt pour Luke de connaître l'existence du défunt Quigon Jin. Yoda a appris un paquet de trucs à Obiwan, même quand ce dernier était Maître Jedi. Concernant Anakin, si mes souvenirs sont bon, il ne fait que dire qu'Anakin l'avait impressionné par ces talents de pilote hors paire, tout comme Quigon. Il l'aurait vraiment usurpé le rôle de son maître s'il avait dit que c'était lui qui avait reconnu le talent d'Anakin et qui avait fait le choix de le prendre comme padawan.

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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 23:33

M'ouais, j'abandonne, tu ne ne changera pas d'avis Codeto :chaud:

Sinon tu peux donner ton avis sur Minus et Jaco ?
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Lun 12 Jan - 23:58

C'est le même problème que le personnage de Bills, on le sent trop le parachutage.

Même si ça te dérange pas, un peu de bon sens. Un mec qui a appris auprès d'un gars jusqu'à devenir expert dans son art ne va pas dire d'un autre gars qu'il lui a tout appris. Ca fait ingrat, surtout quand on sait que Obiwan est devenu Jedi grâce à Quigon Jin et non Yoda. Au mieux il dira que cet autre gars en question lui a appris pas mal de chose.


Citation :
Concernant Anakin, si mes souvenirs sont bon, il ne fait que dire qu'Anakin l'avait impressionné par ces talents de pilote hors paire, tout comme Quigon. Il l'aurait vraiment usurpé le rôle de son maître s'il avait dit que c'était lui qui avait reconnu le talent d'Anakin et qui avait fait le choix de le prendre comme padawan.


citation d'Obiwan: "Lorsque j'ai fait sa connaissance, ton père était déjà un grand pilote. Mais ce qui m'a fasciné, c'était de voir comme la Force était avec lui. Alors, j'ai pris sur moi de commencer sa formation de Jedi. Je pensais pouvoir l'instruire aussi bien que l'aurait fait Yoda. J'avais tort."

Alors si je faisais comme toi, ou plutôt comme toi et Clemsi, je dirais qu'il a prit sur lui de commencer sa formation parce que Quigon Jin lui a demandé et qu'avant ça il a eu l'occasion de voir a quel point la force était avec lui, même si on a pas vu la scène.

Mais il faut reconnaître que cette citation tend à dire que c'est Obiwan qui a trouvé Anakin et qu'il a lui même prit la décision de le prendre sous son aile après avoir été impressionné par ses talents.

Et ça, c'est ce qui nous pose problème.

Ajoute à cela qu'on sait déjà que Bills et QuiGon ont été inventé tardivement, ça n'arrange rien.  
Et je le dis alors que j'apprécie les deux personnages. Mais leur intégration est trop mal foutu.


Citation :
M'ouais, j'abandonne, tu ne ne changera pas d'avis Codeto  :chaud:

Sinon tu peux donner ton avis sur Minus et Jaco ?


Nan, je ne changerais pas d'avis, pour la simple raison que je suis plus exigent que toi et que c'est justement une question d'exigence et non de compréhension .



Pour Minus et Jaco, j'ai pas lu encore.
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moi_meme
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mar 13 Jan - 0:14

sinon il y a une partie star wars pour les débats sur star wars


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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mar 13 Jan - 18:04

Sinon, Codeto, je rajouerai qu'on ne sent pas le Ki des dieux comme Beerus, il était difficile d'imaginer que Beerus était fort à ce point.
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codeto
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mar 13 Jan - 21:03

Nan mais abandonnes Clemsi lol.

Tu ne seras jamais en mesure de trouver des arguments suffisamment pertinents pour me faire changer d'avis.

Pourquoi? Eh bien parce que même si tu es conscient du parachutage d'un personnage dans une série finie et indépendante, tu toléreras toujours son intégration dans l'histoire du moment qu'il y a moyen de rationaliser et ce, même si c'est mal fait ou que la pirouette se voit à des kilomètres.
Moi c'est tout le contraire, il faut que l'intégration soit bien amené.
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Clemsi
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MessageSujet: Re: [Battle Of Gods] Nouvelle version, nouvelles scènes !   Mar 13 Jan - 21:39

La puissance de Beerus est imperceptible pour des êtres non divins .
Même Goku ne le sent pas approcher et Kaio lui dit que l'énergie d'un Dieu est indétectable pour un être non divin, aussi fort soit-il.

Quel âge avait Vegeta lors de ces faits ? 5 ans ? 6 ans ? Puisqu'il ne savait pas encore sentir les forces (et donc ne pouvait pas donner d'approximation de puissance), il ne pouvait pas savoir à quel point Beerus lui était supérieur. La seule chose qu'il savait, c'est que Gokû, l'un des seuls mec plus fort que lui, s'était fait battre, en Super Saiyan 3 qui plus est, par un Dieu.
Et si je parle de l'âge, c'est pour la raison suivante : Il a très bien pu oublier Beerus en près de 30-40 ans et c'est en le revoyant qu'il a senti sa puissance, même au repos et surtout, qu'il s'est remémoré son visage !
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