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 libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?

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Sommes nous libres ?
Nous jouissons du libre arbitre
43%
 43% [ 3 ]
Nous sommes des êtres déterminés
57%
 57% [ 4 ]
Total des votes : 7
 

AuteurMessage
Zarakaï
Ero Sennin
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MessageSujet: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Lun 10 Mar - 16:12

Voici un sujet qui mérite d'être débattu.

Les participants :

-Le libre arbitre
-Le déterminisme

Le libre arbitre :
D'abord, une petite distinction entre le libre arbitre et la liberté :
-Dans son sens littéral, la liberté désigne la capacité d'un individu à exercer sa volonté. Autrement dit l'absence d'opposition. Globalement dans le respect de la définition la plus courante (celles de Hobbes), l'homme est un être libre.
-La notion de libre arbitre, certes synonyme de liberté, désigne toutefois le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.


Il sera accepté que le terme soit réduit par commodité dans le débat à la notion de liberté (dans son sens synonyme du libre arbitre, donc) ainsi "sommes nous libre ou non", ne devra pas avoir pour réponse (je vous prie) celle que l'on donnerait à disserter sur la notion de liberté telle que Hobbes la définit, (liberté d'action, d’exercer sa volonté, etc.. La réponse est oui), mais bien donc le questionnement sur l'origine de nos actions.

Le déterminisme :
S'oppose à la notion de libre arbitre la notion de déterminisme, évoquant le principe de causalité : si je fais X c'est parce que Y.
Nous serions des êtres déterminés en raison des causes d'origines diverse (sociales, culturelles, biologiques, etc..).


La question célèbre et déjà largement étudié nous est donc proposée :

pouvons-nous jouir du libre arbitre ?


Nous voici paré pour le débat (qui rebondit sur le sujet de l'éducation, ou Agademyhandinmyass à émis qu'ayant leur libre arbitres, les parents pouvaient décider de changer l'éducation dispensée à leur enfants, ce qui nous amènera vers une société meilleure).

A vous : pensez-vous être libre ?
N'ayez pas peur de dire ce que vous en pensez, même si vous-même vous trouvez ça con ou irréfléchi, tout sur ce sujet est intéressant.

PS : je développerais plus tard, mais j'ajoute mon opinion quand même, même si beaucoup s'en doutent : la liberté n'existe pas.
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Mélie
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Lun 10 Mar - 16:33

T'es pas libre de mettre un avatar aussi large Zara

230 maximum de largeur :hoho: 

Je répondrai ce soir (si y a pas eu 20 réponses entre temps xD) car c'est super intéressant :jaime:
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Zarakaï
Ero Sennin
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Lun 10 Mar - 16:49

Bitch ! J'avais mis 240 x')

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Mélie
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mar 11 Mar - 14:08

Il est très moche ton avatar si je peux me permettre

Bref !

Si je dois répondre à ta question : pouvons-nous jouir du libre arbitre ?
En me basant sur la définition que tu donnes : désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.

La réponse serait bien évidemment non pour ma part.
Nos choix et nos pensées sont forcément influencés par notre environnement, notre cadre de vie etc... Tout ceci fait que tu devient la personne que tu es. Mais après, je ne pense pas que l'on puisse rejeter ou renier la notion de "libre arbitre" ; du moins pas au sens théorique du terme. Tout dépend de la valeur que l'on donne au mot "liberté". Est-ce que vivre dans une société comme la nôtre bride automatiquement notre liberté ? Oui et non. Je pense qu'il est possible de vivre en harmonie avec ses pensées sans pour autant rejeter l'influence de tous les facteurs (sociaux, familiaux etc...) qui nous entoure. On est forcément obligé de vivre avec. Mais tout reste une question de choix au final.

Je sais pas si je suis claire :gene: 

Par contre, je suis persuadée que tout ne peut pas et ne doit pas être toléré au nom de la "liberté". Je pense notamment à la liberté d'expression qui est une vaste connerie pour moi. Aujourd'hui, j'ai l'impression que cette liberté n'a plus aucun sens, qu'elle a perdu sa valeur originelle. Par rapport à ça, certains devraient commencer par fermer leur putain de grande bouche, ça aiderait l'humanité  
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Maxi
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mar 11 Mar - 22:25

A veut frapper B car B lui a volé son Croissant



Cas 1:
Il frappe B
Pourquoi a t'il frappé B (Pourquoi X)? Parce qu'il lui a volé son croissant (Parce que Y)---->Déterminisme


Cas 2:
Il ne frappe pas B
Pourquoi ne l'a t'il pas frappé ? (Pourquoi X) ? Parce qu'il ne Voulait pas/Voulait montrer son Libre Arbitre  (Parce que Y)---->Déterminisme


Le Libre Arbitre n'existe pas
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 12 Mar - 0:03

Je ne sais pas pourquoi mais les messages de Maxigore semblent toujours être dépourvu d'intelligence.
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Milky Mey
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 12 Mar - 0:54

Maxigore94 a écrit:
A veut frapper B car B lui a volé son Croissant



Cas 1:
Il frappe B
Pourquoi a t'il frappé B (Pourquoi X)? Parce qu'il lui a volé son croissant (Parce que Y)---->Déterminisme


Cas 2:
Il ne frappe pas B
Pourquoi ne l'a t'il pas frappé ? (Pourquoi X) ? Parce qu'il ne Voulait pas/Voulait montrer son Libre Arbitre  (Parce que Y)---->Déterminisme


Le Libre Arbitre n'existe pas


Je répondrai plus tard aux autres mais je pouvais pas laisser passer ton post.

T'es en train de réduire le déterminisme à un simple lien de cause à effet direct... Je prône complètement le libre arbitre (mais là n'est pas (encore) la question) alors c'est peut -être pas à moi de te reprendre mais quand même.

En gros, selon toi sous prétexte qu'on agit motivés pas une raison quelconque (et pas en étant guider par notre instinct), on est nécessairement soumis au déterminisme ?
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Maxi
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 12 Mar - 1:12

Parce qu'il ne peut t'avoir de conséquence dans cause et inversement
C'est la pratique du :Si cela est faux alors l'inverse est vrai, hors l'inverse est faux"
A frappe B pour une cause-->Cause: Volé Croissant
A ne frappe pas B pour une Cause-->Cause: A n'a pas envié de frapper B
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 19 Mar - 19:07

Je me suis un peu informé sur ce sujet afin d'éviter des posts parlant de croissants

Spinoza a écrit:
« Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent. »

Il est vrai qu'on peut être influencé inconsciemment par des facteurs que l'on ignore, c'est la relation de cause à effet expliquée plus haut. Cependant, on peut considérer nos influences sociales, familiales, environnementales pour être plus large, de deux manières différentes.
La première serait que toutes ses influences se fondent dans l'ensemble de la personnalité de l'individu et font ainsi parti de lui. La seconde serait que ces influences s'opposent à d'autres éléments déterminants de la personnalité, et de ce fait l'empêche (l'individu) d'exercer sa liberté.

Et là, on rejoint en fait l'idée qui est soulevée dans l'excellente trilogie Matrix (notamment l'épisode 2) qui confronte les deux idées, d'un côté le choix, celui qui est déterminé mais que nous devons comprendre pour mieux cerner notre personnalité, notre but, nos influences; de l'autre, la pure relation de cause à effet pouvant faire passer les hommes comme des êtres esclaves de leurs influences et par conséquent sans de véritable libre arbitre. L'épisode 2 nous amène donc à réfléchir non pas sur le choix en lui même mais sur les influences qui ont conduit à ce choix et en quoi les connaître nous rendent libres.
Si je prends conscience de ce qui m’influence, je peux faire la distinction entre ce qui est vraiment moi, et ce qui n’est pas moi et ainsi comprendre le choix que j'ai fait. La Liberté se retrouve donc plutôt dans la manière dont je vais prendre conscience de ce qui me façonne profondément, de sorte que mes choix exprimeront ma véritable personnalité.

Bergson a écrit:
« Nous sommes libres quand nos actes émanent de notre personnalité entière, quand ils l’expriment, quand ils ont avec elle cette indéfinissable ressemblance qu’on trouve parfois entre l’œuvre et l’artiste. »

Excellent débat Zaracouille soit dit en passant :ouais:
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 1:38

Aaaaaah enfin un mec qui a des couilles et qui réponds !

Bon :

Citation :
Je me suis un peu informé sur ce sujet afin d'éviter des posts parlant de croissants

Mais alors pourquoi tu parles de Matrix derrière ? SATAN !

Citation :

L'épisode 2 nous amène donc à réfléchir non pas sur le choix en lui même mais sur les influences qui ont conduit à ce choix et en quoi les connaître nous rendent libres.
Si je prends conscience de ce qui m’influence, je peux faire la distinction entre ce qui est vraiment moi, et ce qui n’est pas moi et ainsi comprendre le choix que j'ai fait. La Liberté se retrouve donc plutôt dans la manière dont je vais prendre conscience de ce qui me façonne profondément, de sorte que mes choix exprimeront ma véritable personnalité.

Parfait tu ouvres des portes et engage une réflexion que j'attendais : hé oui beaucoup diront qu'on accède à la liberté (du moins une certaine forme), en acceptant et comprenant des influences qui pèsent sur nous !

Malgré cela, les plus déterministes diront qu'il ne s'agit après tout que d'une influence supplémentaire, et je leur donne raison : la causalité n'a pas de faille !

D'ailleurs tu parles de "vraie personnalité", c'est aussi une porte intéressante à ouvrir : penses-tu que nous ayons une vraie personnalité ? Mais, d'où nous vient-elle ? Elle se construit comment selon toi ? Par une influence supérieure ? Divine ?

Moi je pense que même si une part de notre être était mu par une origine spirituelle, je n'y verrais toujours que du déterminisme, puisqu'elle sera la cause de mon être. Et oui je suis extrémiste au possible dans ce raisonnement !
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 2:31

Parce que Matrix c'est bien d'abord

Plus sérieusement, je trouve que la reflexion sur le sujet est pas mal et permet d'aborder les choses sous un autre angle. Ce n'est ni plus ni moins que de la philosophie commerciale ^^

De la même manière que tu ne distinguais pas l'individu de la société, je dirai qu'il en est de même pour les influences et la personnalité. Une personnalité ne peut s'épanouir qu'en découvrant, en étant influencer, et l'individu peut ainsi tendre à exercer son libre arbitre à partir du moment où il prend conscience de ses influences, qu'elles soient d'origine divine au départ ou sociales et naturelles ensuite.

De la même manière qu'un bébé deviendra responsable de ses actes avec une certaine éducation, l'homme deviendra libre (du moins aura conscience de l'être) grâce à toutes ces influences.

Après, la question qui se pose est quand notre véritable personnalité émerge ? Cela veut-il dire que les hommes accède à des niveaux de liberté différents et à différents moments de leur vie ?

Attention, je ne m'oppose pas à la causalité car comme tu le dis elle n'a pas de faille, cependant l'accepter afin de comprendre qu'on est libre d'une certaine manière, c'est échapper au déterminisme, auquel je m'oppose en revanche.

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Zarakaï
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 13:55

Citation :
De la même manière que tu ne distinguais pas l'individu de la société, je dirai qu'il en est de même pour les influences et la personnalité.

Bien sur, l'un se défini dans une action, l'autre est un état de fait !

Sinon tu redis la même chose sans répondre :p là :

Citation :
Après, la question qui se pose est quand notre véritable personnalité émerge ? Cela veut-il dire que les hommes accède à des niveaux de liberté différents et à différents moments de leur vie ?
Citation :
et l'individu peut ainsi tendre à exercer son libre arbitre à partir du moment où il prend conscience de ses influences, qu'elles soient d'origine divine au départ ou sociales et naturelles ensuite.

Je réitère : c'est quoi la vraie personnalité ?

Si tu supposes qu'on a une personnalité "hors" du champ des influences de l'existence, qu'est-ce qui va faire qu'elle sera comme ci ou comme ça ? Le hasard ? Nous naissons avec une personnalité pré-définie ? Mais pré-définie par quoi ?

Impossible ! Il y a toujours une cause à tout, le libre arbitre n'existe strictement pas :D

Sinon sur quoi bases-tu les choix de ton libre arbitre ? Si ce n'est pas sur les causes qui t'ont formé, tu ne les bases sur rien ! Le vide, le néant total !

Hors, rien ne peut venir du néant, par définition puisqu'il n'existe pas, ainsi ta personnalité puise bien ses origines dans quelques chose, qui donc te déterminera.

Citation :
Attention, je ne m'oppose pas à la causalité car comme tu le dis elle n'a pas de faille, cependant l'accepter afin de comprendre qu'on est libre d'une certaine manière, c'est échapper au déterminisme, auquel je m'oppose en revanche.

Rigoureusement c'est inexact, un ensemble de faits t'aura conduit à penser cela, et conjugué à d'autres innombrables ensembles d'autres faits, te conduiront à régir en conséquences, tu ne peux échapper au déterminisme puisque c'est simplement l'explication de tout tes actes.




Exemple : Jusqu'à la moindre lettre que je tape sur ce clavier et jusqu'au détail infini des nuances de réactions que cela fait rejaillir sur toi, tout cela n'est que suite logique d'un ensemble infini au delà du concevable qui ont finalement par rebonds et réactions mutuelles amené cette situation.

Et ta réponse, ne sera qu'une nouvelle conjugaison de facteurs et qu'importe ce que tu penseras ou répondra, tu n'auras pas été libre de le faire car tu agiras par réaction à cet ensemble qui t'as créé.

J'ajouterais que nous faisons tous parti de cet ensemble qui te créé comme toi tu fais parti de celui qui me détermine, puisque ta nature existante agit sur moi à travers tes paroles, ton comportement, etc..



Dernière édition par Zarakaï le Jeu 20 Mar - 14:04, édité 1 fois
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 18:02

Je retourne lire mes bouquins et j'te la mets après saligaud  :t50 



Edit : Une vidéo intéressante et qui part éventuellement sur l'idée de la physique quantique qui elle n'est pas soumis au déterminisme. Bon au final, comme il le dit, vaut mieux faire parti d'un système déterminé qu'au chaos et tout cela pour dire que des choses échappes au fatalisme. Il s'interroge aussi sur la personnalité, ce qui la forme, sa place dans le monde, etc.



PS : C'est pas vraiment un bouquin mais bon  :t52 
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 21:04

Arrête d'essayer de combattre ton destin L'éclair. L'entité décide pour nous, la liberté n'est qu'une illusion   
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Zarakaï
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Jeu 20 Mar - 22:58

Alors voilà merci bien l'éclair on arrive finalement au sommet de la discussion : l'univers est-il déterministe ou probabiliste ?

Question qui est apparue depuis l’avènement de la physique quantique, et de la bien célèbre équation d'incertitude d'Eseinberg !

Cependant, gare gare gare aux raccourcis :

Citation :
Une vidéo intéressante et qui part éventuellement sur l'idée de la physique quantique qui elle n'est pas soumis au déterminisme. Bon au final, comme il le dit, vaut mieux faire parti d'un système déterminé qu'au chaos et tout cela pour dire que des choses échappes au fatalisme. Il s'interroge aussi sur la personnalité, ce qui la forme, sa place dans le monde, etc.

Alors, la physique quantique, malgré sont questionnement sur le hasard stricto sensu, suit bien les lois du déterminisme ! Simplement, il y a des zones d'ombres, les fameuses "variables cachées" qu'Einstein s'est évertué à chercher, et où certains y on vu la présence d'un hasard "pur", les deux possibilités sont probables (lol) et cohérentes avec les lois de la physique et des mathématiques actuelles.

[url=http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1331]

Voici la meilleure documentation que j'ai trouvé sur le sujet, reprenant les théories et déclarations des plus grands physiciens et mathématiciens de notre histoire.

Mais qu'on se le dise, la théorie du chaos n'exclue pas le déterminisme causal du tout de la physique quantique ! Là-dessus la littérature est légion.

Et évidemment, le déterminisme philosophique tel que celui dont nous débattons ne souffre absolument pas de ce genre de questionnement.

Sinon attention, faire la distinction au fatalisme, qui pour le coup implique une notion bien plus spirituelle, lié au destin, et propre à la croyance.
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Sam 22 Mar - 14:18

J'ai discuté de cela avec mon poto catholique (avec quelques grammes dans la gueule) et je lui ai fait part du coup de mes interrogations. Il m'a soutenue l'idée que la matière est déterminée, donc nous sommes en partie déterminée mais la volonté ou la pensée qui n'est pas matière est absolument indéterminée.

Bien sûr m'a t-il affirmé, le déterministe dira que toutes mes actions ou refus sont liés au déterminisme et il m'a renvoyé au scepticisme qui remet en cause toutes choses, ainsi de la même manière le déterminisme clos le débat et empêche d'avancer.

Alors bon, j'ai essayé de creuser un peu en lui demandant si finalement l'idée de la pensée comme immatérielle pouvait être matérialisé, comme par exemple les messages qu'envoie notre cerveau au reste de notre corps, etc.

Mais après on a vomit et on s'est dit que c'était déterminé.

Je pense que je vais lire Bergson car à mon avis la réponse à mes interrogations (du moins une partie) se trouve là dedans.
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 28 Oct - 13:45

Une émission que j'aime beaucoup mais qui parfois fait mal au crâne

Ici, ils parlent de la philosophie Spinoziste où il est question de comprendre les comportements, les causes des causes, et ainsi aider les hommes à entrer en action.

Et une phrase qui m'a tout de suite interpellé : "Spinoza réfute l'idée de libre arbitre mais pas l'idée de liberté."

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Zarakaï
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 28 Oct - 15:07

Arte.. Spinoza.. Avant de regarder je donne déjà 20/20 :p

Citation :
la pensée qui n'est pas matière est absolument indéterminée.

Là franchement, mais d'ou ça sort quoi ? xD
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Aganeno
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 28 Oct - 21:00

comment je peux pas encadré ce pseudo phulosophe xD

je l'ai vu dans nombre d'emission, et mon dieu ce qu'il est l'incarnation de la prétention et de l'ego surdimensionné

il me perd tellement dans ses parabole qui font 14 km de long avec 30 000 000 000 carrefours, et 548692 mots qui sont pas dans le dictionnaire, que meme si ce quil dit est surement tres interessant, je doute que meme lu soit capable de ressortir ses propre phrases

y a beaucoup de philosophe qui arrivent a beaucoup mieux transmettre la philosophie et les idées que lui et ils ont pas besoin de faire comprendre qu'ils sont divinement superieur a nnous autre pauvres mortels

y a pas al de ses interventions que j'aime bien, mais d'autres qui sont tellement connes et stupides quand se demande si c'est bien le meme mecs qui les ponds

enfin bref je regarde c et je vous donne mon avis inch allah
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Rhoodes
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 28 Oct - 21:13

Aganeno a écrit:
inch allah

Je peux mourir en paix.
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: libre arbitre et déterminisme : sommes nous libre ?   Mer 28 Oct - 22:39

Je préfère aussi les invités au présentateur ! Après, il est quand même intéressant et il y a une sorte de complexe d'inférioté qui se crée chez nous spectateur qui n'avons pas son niveau de connaissance dans le domaine.

Pour autant, je trouve qu'il prend en compte le spectateur lambda, pas tant dans son discours, mais dans le format ! Le format de son émission est une porte d'entrée à la philosophie, et chacun est libre par la suite d'ouvrir les bouquins qu'il ne cesse de nous conseiller. J'aime aussi les idées essentielles qui s'affichent tout au long de l'émission. Cela nous permet de suivre le sujet et de se rattacher à du visuel, car il est vrai parfois que les phrases qui sortent sont difficiles à comprendre tant le vocabulaire utilisé n'est pas courant et tant la structure de phrase peut être complexe.

Dans l'ensemble, cette émission et cette chaîne sont top !
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