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 Les mondes alternatifs

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codeto
Ero Sennin
Ero Sennin


Masculin Nombre de messages : 9236
Date d'inscription : 21/11/2009

MessageSujet: Les mondes alternatifs    Jeu 6 Déc - 3:41

Je ne savais pas trop ou mettre ce sujet entre le monde de Naruto et Hypothèse . Vu qu'il s'agit juste d'une grosse hypothèse je vais le mettre ici .

Je vous avoue que je vis assez mal ma cassure avec Naruto (faut dire que moi et ce manga c'est une grande histoire) mais je peux pas reprendre pour le moment . Quand quelqu'un est sur le point de me spoiler je hurle "STOP" .


Mais pour une fois , je vais faire une analyse plus posé sans cette vulgarité qui me caractérise et cette subjectivité qui me pousse a dénoncer constamment les mêmes défauts comme la rikkudou family alors que je sais très bien qu'il y en a d'autre .


Je vous invite à me dire ce que vous pensez , si vous êtes d'accord ou pas avec les points que je souligne ,me faire part de vos "mondes alternatifs" etc...
Et s'il vous plait , pas de post a la mord moi le noeud hein . Tonton codeto a mal au bras quand il fait ses pavés , ce serait bien qu'ils ne soient pas torché en une phrase . ^^
Evitons aussi de descendre méchamment le manga .

C'est parti :



L'apogée


Selon moi , l'apogée de la next gen en terme de qualité se situe entre ce que j'appellerais " l'age d'or de Sasuke" , jusqu'au combat "Naruto vs Pain ".
C'est dans cette période que se concentre les meilleurs combats (et les plus populaire ) de part leurs affiches très attendues, leur mise en scène et leurs lot de techniques diverses , variés et tape l'oeil .

Nous avons notamment eu un Sasuke vs Deidara des plus mémorables . Tout le génie du uchihas ainsi que son entraînement avec Orochimaru éclataient au grand jour dans ce combat technique , tactique et d'une intensité rarement égalé .
Il fut suivi part l'affrontement entre Jiraya et Pain . Le sannin nous montrait l'étendus de ses capacités . Il innove en apportant un nouveau type de jutsu appelé senjutsu. De son coté Pain nous dévoilait la puissance hors norme de ce qui est le dojutsu le plus puissant qu'on découvrait en cette période là .
Arrive l'affrontement entre les deux frères uchihas . Itachi nous montre a quel point le MS était dangereux. Chaque utilisation des jutsus rattachés a ce dojutsu faisait forte impression jusqu'à l'apogée du combat avec Susanoo . C'est un chef d'oeuvre de beau jutsu , de diversité et de puissance quoi qu'on en dise .
Puis vint le combat entre Naruto et Pain qui a mit la barre très haut dans le domaine des combats titanesques avec un Naruto en ermite qui résiste brillamment face à un Pain qui envoi des jutsus d'une autre dimension qu'on nous avait caché face a Jiraya . Ajoutons l'intervention de Kyubi qui encore une foi fait des ravages .


Mais si je considère cette période comme l'apogée de la next gen en qualité , c'est aussi parce que c'est dans cette période que le scénarios était le plus intéressant .

-Les révélations sur Itachi et le massacre des uchihas
-la vérité sur l'attaque de Kyubi premier moteur conducteur de l'histoire
-Le véritable chef de l'akatsuki et la vrais personnalité de Tobi
-L'histoire de Madara et par la même occasion , la troizième personne ayant un MS car souvenez vous que dans la first gen , Itachi faisait déjà mention d'une troisième personne
-l'identité de Pain et son lien avec Jiraya .
-L'existence du rikkudou
-Le fait que Minato soit le père de Naruto (bien qu'on s'en doutait déjà de puis longtemps )
...

Même si on peut reprocher a ces aspects narratifs de tourner autour d'un même fil conducteur , il faut reconnaître qu'ils ont été amené part Kishi avec Brios .

Le problème , c'est que c'est aussi dans cette période qu'ont commencé a germé les points négatifs qu'on retrouve dans toutes les périodes qui suivent après le combat contre Pain .
C'est le problème avec une apogée , ce qui suit ne peut pas être mieux lol

Outre l'existence d'une trame principale obligeant Kishi a se concentrer sur un même fil conducteur au point de ruiner les autres éléments qui constituaient la richesse de ce manga , les combats avaient atteint de tels sommets dans cette age d'or qu'il était difficile pour lui de ne pas entrer dans la surenchère , son but étant d'impressionner. Mais j'ai dit "difficile " , pas "impossible" .
En gros cette apogée n'est autre que le tournant du mangas.

Pourquoi est ce le tournant du manga ??? C'est ce qu'on va tenter de comprendre .


Scénarios alternatif



Eh bien je ne vous apprend rien si je vous dit que ce n'est pas QUE de la faute a Kishimoto. On sait tous que les éditeurs ont un certains pouvoir . En revanche , saviez vous que le combat qui opposait Naruto à Pain est arrivé plus tôt que prévus ??
Apparemment , c'est ce qui s'est passé .
Qu'est ce que ça signifie ??? Et bien ça veut tout simplement dire qu'entre le combat qui opposait Itachi à Sasuke et le combat de Naruto contre Pain , il devait y avoir un développement . Pour moi c'est une évidence parce qu'il n'y a pas que des bons points dans cette période .



Prenons par exemple l'énigme "Pain" que je trouve bâclée, et analysons un peu .
Dans le tome 41 , Jiraya avait compris que Pain n'était autre que Nagato . Ce n'était plus une énigme . La véritable énigme était de comprendre pourquoi il y avait plusieurs corps avec le rinnegan et pourquoi il s'agissait de personne que Jiraya avait déjà rencontré .
Jiraya s'est sacrifié pour comprendre le pourquoi des choses sur Pain . Seulement , avec les éléments que nous avons ce qu'il était sensé comprendre , c'était uniquement le fonctionnement du rinnegan et le fait que Nagato n'était pas parmi eux .
Hors , il s'avérait que sa découverte concernait l'identité de Pain dans le tome 42 . Citation de Jiraya " Mais oui , je sais qui est Pain" .
Est ce que vous suivez ? Vous ne voyez pas comme une incohérence ? Ne trouvez vous pas bizarre que Jiraya découvre dans le tome 42 une identité qu'il avait découvert dans le tome 41 ?
En jetant a la poubelle tout ce qui s'est passé après ce combat depuis la mort de Jiraya , qu'est ce qu'on se dit ?
Je sais pas vous mais pour ma part , je me dis sur le moment que Pain n'est pas seulement Nagato . Ca n'aurait pas de sens que Jiraya sacrifie sa vie pour faire une déduction qu'il avait fait avant .

Je pense qu'entre le combat contre Itachi et le combat contre Pain , Kishimoto devait au moins développer cette énigme en nous expliquant comment les identités des 6 corps ont permis a Jiraya de comprendre qui était vraiment Pain.
Il se peut qu'a l'origine , Pain devait être plus important qu'il ne l'est déjà . C'est pourquoi je parle de monde alternatif , ou plus précisément de scénario alternatif .

Malheureusement , Kishimoto s'est senti obligé de faire le combat entre Naruto et Pain plus tôt , ce qui l'a probablement forcé a modifié son scénarios prévu a l'avance .
Malgré le fait que Jiraya ait sacrifié sa vie pour découvrir l'identité de Pain , l'énigme qui s'ensuit repose sur le fonctionnement des 6 corps et la position de Nagato .
Entre nous , la cellule d'enquête charger de découvrir le mystère Pain n'était pas utile du tout puisqu'en comprenant le message ,les personnages avaient tout de suite déduis que Nagato n'était pas parmi les 6 corps . Quand à la position de Nagato , il a suffit a Naruto d'entrer en contacte avec les bâtons de chakra pour le trouver .
Oui la cellule d'enquête n'a servi a RIEN .
Ca fait parti du mal qu'a apporté ce combat prématuré .

Mais alors pourquoi Kishimoto s'est senti obligé d'avancer ce combat ??? Quel a été son erreur ??

C'est ce que nous allons tenter de comprendre .


Naruto et Sasuke


Quand on regarde Naruto et Sasuke avant le tournant du manga , c'est à dire avant la fin du combat contre Pain ,qu'est ce qu'on remarque ?
On remarque une grande différence de niveau entre Sasuke et Naruto la majeur partie du temps . A part lors du dernier combat de cette époque (contre Pain si vous avez suivi ) , Naruto était complètement à la ramasse par rapport a son opposant . Les fans du blondinet ne supportaient pas le fait que Naruto soit complètement délaissé sans évoluer une seule foi depuis son rasenshuriken , alors que Sasuke se débrouillait comme un chef a chacune de ses apparitions et n'avait de cesse d'évoluer jusqu'à ce qu'il ait le MS . Cette période a vu naître beaucoup d'anti-Sasuke , alors que moi qui l'ait toujours détesté je le trouvais pas trop mal a cette époque là .

C'est pourquoi en voyant ses plaintes , les éditeurs ont probablement demandé a Kishimoto de faire progresser Naruto rapidement au point de rattraper Sasuke .
Et là , on se retrouve avec un Naruto qui en une semaine a fait plus de progrès qu'il en a fait en trois ans . En plus il dépasse Sasuke .
Logiquement , Cette évolution devait bel et bien être destiné a combattre Pain . Utiliser les pouvoirs ermite comme Jiraya pour venger Jiraya.
C'est pourquoi Kishimoto a du faire avancer le combat contre Pain afin de justifier le level up de Naruto .

Peut être que d'avoir trop gâté Sasuke pendant une longue période était l'erreur de Kishi . Ou alors , son erreur a été d'avoir concentré les progrès effectué par Naruto durant ces trois ans , a l'utilisation de Kyubi qui lui permettait de rivaliser avec Sasuke . Ayant renoncé temporairement a son utilisation , il ne restait plus rien des progrès de Naruto en dehors de son Odama rasengan . Plutôt pathétique .
Quoi qu'il en soit , cette distance entre ces deux opposant n'était pas une bonne idée .



Maintenant , si le scénarios de Kishimoto n'avait pas changé , si il avait gardé ces idées de bases qu'est ce que cela aurait donné ???
Je vais essayer d'imaginer d'autres scénarios alternatifs .


Les trois grands dojutsus


Les trois grands dojutsu sont le rinnegan , le sharingan et le Byakugan .


J'aimerais attirer votre attention sur la manière dont ils ont été présenté .

D'abord , contrairement a ce qu'on sait maintenant , le rinnegan était présenté a l'époque de l'age d'or comme un dojutsu a part entière qui apparaissait part hasard dans le monde ninja , et non comme une version complète du sharingan qu'on peut faire apparaître en unissant les gênes senju et Uchihas .
Les pouvoirs lié au dojutsu ultime que Kishi nous a montré allait dans ce sens . Le rinnegan se démarquait du sharingan non pas uniquement grâce à la différence de puissance , mais aussi à la différence de nature .
En outre le sharingan avait des avantages que le rinnegan n'avait pas , et vice versa .
Hors on sait maintenant qu'un rinnegan peut utiliser les pouvoirs du sharingan en plus des pouvoirs qu'on a découvert précédemment .
Pour moi c'est une pirouette que Kishi a du improvisé puisqu'il devait rallonger son récit après le combat contre Pain.

Mais du coup cela a provoqué certaines incohérences . Vous l'aurez peut être remarqué , mais certains disent que le sharingan trouve racine dans le Byakugan . Je note que la plupart leur répond aussi méchamment qu'on le faisait avec ceux qui croyait dur comme fer en l'hypothèse Tobi=Obito .
Pourtant ils l'ont pas inventé cette histoire . C'est dit dans le manga a l'époque de la first gen .Aujourd'hui cette inofrmation est compromise par l'histoire du rikkudou mais il semblerait qu'a la base , le Byakugan et le sharingan étaient lié d'une façon ou d'une autre .
Ca me rappel l'immense enquête réalisé part un fan qui avait une magnifique hypothèse quand a l'origine du sharingan . Cette hypothèse disait que le roi des tengu était tombé amoureux d'une hyuga , ce qui donna naissance au premier uchihas .
Je ne sais pas quelles étaient les sources de ce fans , mais c'était cohérent . Bref ...

Outre les incohérences , c'est la valeur du sharingan ou plutôt celles du MS et MSE qui en ont pris un coup puisque relégué au simple stade de rinnegan incomplet .
Ca peut expliquer pourquoi le MSE de Madara n'a servi que d'étape vers le rinnegan (en deux pages il a été neutraliser -_- ) alors que dans les tome 42 et 43 il en faisait l'éloge parlant de ce nouveau dojutsu comme d'un pouvoir divin . Oui Itachi a qualifié Madara de Dieu avec son MSE .
C'est pourquoi à l'époque j'avais pensé que le MSE valait le rinnegan et qu'il était peut être même plus puissant .

Un autre détail qui m'amène a penser que le MSE était sensé avoir plus de valeur qu'il n'en a aujourd'hui . C'est le discours de Tobi dans le tome 40 quand il dit que son objectif c'est le véritable pouvoir du sharingan . Oui , on est a des années lumières du Juubi , du plan oeil de la lune , du rikkudou , de l'overcheatage etc... Le but de Tobi semblait plus simple , plus intelligent et plus fins .


La place de Sasuke dans le plan de Tobi




D'abord pour mieux comprendre ce qui va suivre il est important de savoir que pour moi , Tobi était Madara dans le corps d'Obito grâce a une technique d'incarnation comme celle d'Orochimaru .

Je dirais qu'a l'origine Sasuke devait être le réceptacle de Tobi afin qu'il redevienne Madara .


Il faut se rappeler les paroles d'Itachi dans le tome 41 . Il précise que le transfert des pupilles afin d'obtenir le MSE devait se faire entre deux personne du même sang . C'est là que je me dis que Tobi était peut être dans une impasse . Il n'avait peut être aucun moyen de mettre la main sur le Sharingan d'un membre de la famille d'Obito , qui plus est aucun d'entre eux n'avait activé le MS ce qui rendait impossible l'obtention d'un MSE .
C'est pourquoi il avait besoin de Sasuke .

Aujourd'hui , qui peut dire qu'elle est la place de Sasuke dans le plan de Tobi ? Pourquoi a t'il eu besoin de le faire évoluer ?
Malheureusement , je sens la grosse pirouette pas crédible . Et vous ?


Orochimaru contre Kyubi



Vous savez , j'adore Bee . Je ne regrette pas son apparition dans le manga . Mais a mon avis il a été inventé tardivement .

Certains s'en souviennent peut être mais a l'époque , c'est à dire avant l'apparition de Bee, presque tout le monde était convaincus (mais VRAIMENT convaincus moi y compris ) qu'Orochimaru était Hachibi ou le jinchuuriki de Hachibi .

Pourquoi ?

Et bien parce que selon certaines légendes japonaises , l'ennemis de Kyubi c'est Yamatano Orochi . Je rappel que le Yamatano Orochi est la forme que prend Orochimaru quand il sort du corps de Sasuke pour attaquer Itachi avant de se faire sceller .
Et on note pas mal de similitude entre les deux . Yamatano Orochi devint puissant grâce a l'épée Kusanagi, épée que possède Orochimaru . Il pouvait ramener les morts , comme le faisait Orochimaru avec le Edo tensei . Ses tête repoussaient et on note qu'Orochimaru a certains pouvoirs de régénérations assez similaire a la capacité de faire repousser un membre . Comme Orochimaru , Yamatano recherchait un être qui lui permettrait de recouvrer une grande puissance afin de combattre Kyubi de nouveau (ce dernier l'a battu au bout d'un siècle de combat ) .
Orochimaru cherchait peut être a retrouver la puissance qu'il avait perdu ou que son Bijuu avait perdu si il n'était pas Yamatano orochi mais son jinchuuriki.

Sasuke avait Orochimaru dans son corps pendant un certains moment . Il se peut que l'affiche Naruto vs Sasuke devait montrer un Sasuke possédant le MSE , le sceaux maudits et le Bijuu Yamatano orochi face a Naruto qui maîtriserait le mode ermite après son combat contre Pain , plus le pouvoir de Kyubi .
Ce serait un combat qui mettrait en scène deux rivalités , et elle légitimerait la place d'Orochimaru en tant qu'antagoniste principale de la first gen .
Plutôt alléchant je trouve .





La guerre


Minato s'étant distinguer durant la troisième grande guerre , Naruto devait forcément le faire aussi . C'est pourquoi je pense qu'une guerre devait bel et bien avoir lieu et que le combat qui opposait Nagato à Naruto devait se dérouler dans celle ci .

Mais si Kishi avait respecter les codes qu'il avait mit en place au départ , je suis sur que la guerre aurait été d'un meilleurs crus .

En plus du fait que Naruto devait se distinguer dans une épreuve valant au moins celle qui a fait la renommé de son père , Pain faisait déjà mention d'une guerre que l'akatsuki provoquerait afin d'avoir le monopole sur le monde ninja grâce a l'arme de terreur qu'ils obtiendraient avec la puissance des neufs Bijuus réunis .
Et contrairement a la guerre actuelle qui oppose les cinq pays au "mal personnifié " , celle que devait provoquer l'akatsuki était sensé déchirer le monde ninja .
En gros plutôt que d'avoir une coalition nous aurions un conflit inter village . Entre nous , ça aurait un peu plus l'allure d'une guerre .

La coalition , c'est une mauvaise idée . Alors oui , ça fait cool . Quand on les voit se préparer tous ensemble sur le coup on se dit "putain c'est trop mortel , ils sont tous réunis etc..." .
Le problème c'est que cette coalition est non seulement a l'origine du manichéisme ambiant dans Naruto aujourd'hui , mais en plus elle empêche les villages de briller .
Si vous regardez attentivement , en dehors de Konoha il n'y a que deux ou trois bon représentant ninja chez les autres villages .
Et c'est pareil pour les kages qui ne servent que de faire valoir face a Madara . C'est franchement dommage . Difficile d'évaluer les autres villages au niveau de Konoha , surtout que ceux qui foutent le bordel dans le monde ninja , se sont des gars de Konoha aussi

Quand au manichéisme il est du au fait que tous les villages s'entendent trop bien dés la coalition . Il n'y a que des gentils du coté de l'alliance shinobi . Et il n'y a que des méchant du coté de Madara .


Dans un conflit inter village , Kishimoto aurait été obligé d'élever les autres villages au niveaux de Konoha car comme ça a été dit dans un autre sujet , on ne s'engage pas dans une guerre qu'on ne peut pas gagner normalement .
D'ailleurs dans la first gen , les autres villages avaient vraiment l'allure de puissante nation .
Dans chaque village il y avait des légendes .A Kiri part exemple il y avait les 7 épéistes , comme il y avait les uchihas et les sanins a konoha . Il y avait aussi des soucis de discrimination envers ceux qui avaient un kekkai genkai et une politique plus rude qu'a Konoha lors des examens de chuunins . Un peu comme Konoha qui avait eu ses petits problèmes avec le massacre des uchihas , la trahison d'Orochimaru etc...
Quand a Suna , ce village devait forcément avoir un niveau de ouf vu que leur genins étaient très largement en avance sur les genins de Konoha .

On le sentait , il y avait du level aussi dans les autres pays.


La first gen parlait aussi des tensions qu'il y avait entre les pays . En fait ce coté sombre dans l'univers de Naruto enrichissait le manga et le rendait plus mature .
Le fait que toute cette tension ait été balayé part la coalition a complètement baissé le niveau de lecture qui avait pourtant certaines caractéristiques qu'on pouvait trouvé chez les seinens (j'en ai débattu avec Miki sempai lol) .

Voyez ce qui se passe !! Quand Naruto débarque en faisant un petit truc les gens le regardent et ça y est , ils croient tous en la paix alors que pendant des années ils ne pensaient qu'au renforcement de leur village quitte a utiliser des moyens peu orthodoxe comme le Tuchikage qui avait engagé l'akatsuki , le Raikage qui a tenté de Kidnapper Hinata , Suna qui s'est rallié au seigneur d'Oto pour détruire Konoha etc...

Alors oui vu que Naruto doit apporter la paix , c'est plus simple de tous les réunir a l'aide d'un prétexte facile . Mais avec du recul , je pense que cette idée du messi qui va sauver le monde est mal venue . Surtout quand on sait que dans l'histoire japonaise , la paix n'a pas été bénéfique au monde ninja .

En tout cas , je pense qu'a l'origine la guerre devait être une guerre inter village comme le disait Pain et a mon avis , c'était une meilleure idée .


Voilà j'aimerais savoir ce que vous en pensez , ainsi que vous hypothèses là dessus ^^


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hatake
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 6 Déc - 14:59

c'est un sacré pavé que ta fait la codeto,tu a soulevé des points importants et même certains au quels je n'avait pas pensé.

je vais te répondre chapitre par chapitre.


en ce qui concerne l'apogée


je suis du meme avis que toi quand on parle de l'apogée de naruto shippunden ,meme si pour moi le combat entre jiraya et pain constitue encore a ce jours le plus beau combat du Next Gen ,en terme de puissance ,justu incroyable mais aussi vitesse d'exécution .ensuite le combat fratricide entre les deux frères uchiha qui lui était attendus je pense depuis très longtemps a tenus aussi toutes ses promesse meme si itachi était deja malade a ce moment la.on ajoutera le combat naruto contre pain ,sa ma fait plaisir de voir naruto a ce niveau la ,le combat sasuke contre deidara m'a moins marqué ,mais reste superbe .

toutes les révélations ont été très bien amené ,mais c'est peut etre aussi le points de départ d'une histoire qui va se concentrer beaucoup trop sur les uchiha et c'est la que kishimoto s'est lourdement trompé ,il a complètement occulté les autres personnages a tel point que par exemple les hyuga qui passaient pour des génies du combat dans la first gen passent pour des ninja quelconque dans shippunden.
c'est comme si il avait abandonné touts ces personnages auquel ont était attaché pour se concentrer sur "les pouvoirs divins" .je ne voudrais pas faire de comparaison ,mais je pense que il aurait du prendre exemple sur ce que fait Oda dans One Piece en ce qui concerne le traitement des personnages des mugiwara.

en ce qui concerne le scénario alternatif

c'est vrai que dans la chronologie j'ai été surpris que Pain débarque a ce moment la surtout qu'il restait encore hachibi a capturer avant kyuubi.
comme tu le dit peut etre aussi que les éditeurs ont fait pression ,c'est un peut comme au cinema souvent le réalisateur n'a pas les mans complètement libres.

pourquoi kishimoto s'est senti obligé d'avancer ce combat???

il faut se rappeler que au moment ou le village est détruit par pain il cherche naruto ,étant donné que tout le monde est KO le seul espoir reste naruto .de toutes façon même si Naruto n'était pas intervenus a konoha ,pain aurait continué a le chercher .et évidement nous connaissons le caractère de naruto ,il avait d'une part envie de venger jiraya et d'autres part protéger ce qui reste du village.
donc c'était trop tard une fois que pain s'est mis en mouvement,une fois qu'il a attaqué par surprise konoha c'était pus ou moins inévitable que Naruto affronte Pain.


en ce qui concerne naruto et sasuke

voila ce que je pense concernant ces deux la.

premièrement l'entrainement de naruto ,quand naruto part avec jiraya pendant 3 ans je me dit que quand naruto va revenir il a être monstrueux.vient donc les premiers combat de naruto dans shippunden et la grosse déception ,serte il a progressé ,mais ont sent que c'est pas autant qu'on l'espérait .
mais la ou a la preuve que naruto fait du surplace c'est la fameuse rencontre avec sasuke dans le repaire d'Orochimaru.
bon alors c'est sur sasuke il est sapé comme un beau gosse ,avec la posture la dégaine ,le calme ,il respire le power up et c'est aussi a ce moment la que naruto passe pour un débutant. sur le coup j'ai trouvé que c'était quand même abusé .A croire que naruto n'a fait que manger des ramens pendant 3 ans??

et donc l'erreur se situe la ,comme tu l'a dit codeto quand ont vois les progrès qu'il a fait en très peut temps avec déjà l'entrainement de kakashi et yamato puis ensuite l'entrainement avec l'ermite on se peut se dire que sa sent le rattrapage.

mais c'est aussi un peut le principe des shonen quand l'un surpasse l'autre ,peut après les rôles s'inverse .

On sent que quelques part kishimoto a voulut beaucoup gâter sasuke pendant cette période ,et maintenant c'est tout l'inverse naruto surpase sasuke actuellement.

donc je pense que l'erreur de kishimoto a été de laisser naruto loin derrière sasuke ,parce qu'il n'a pas su donner plus de credit a l'entrainement de naruto avec jirya.

en ce qui concerne les 3 grands dojutsu




le byakugen a été trop vite oublié a mon gout !!.

quand ont sais que dans le monde ninja il n'existe que 3 pouvoirs auriculaire que sont le byakugen,le rinnegan et le sharingan ,je me demande encore comment ont ne peut pas lier ces trois la.
sa me semble évidant qu'il découlent tout les 3 du rikudou ,alors j'aimerai savoir pourquoi kishimoto a complètement mis de coté le byakugen ,qu'il soit moins puissant c'est possible mais j'aurait aimé qu'on si attarde plus que dans la first gen ,qu'on sache pourquoi il existe .


en ce qui concerne la place de sasuke dans le plan de tobi


moi je pense tout simplement qu'il l'a fait évoluer pour avoir un sérieux atout dans cette guerre ,mais de la a se
servir du corps de sasuke ,je n'y avait pas pensé.
il faut quand même rappeler que quand tobi a raconté la vérité a sasuke sur ce qu'a fait son frère ,donc après leurs combat fratricide ,c'est aussi pour qu'il soit de son coté ,car a ce moment la il ne reste plus personne dans l'akatsuki a par kisame .


en ce qui concerne Orochimaru contre kyubi


ta théorie je n'y avait jamais pensé ,Orochimaru en jinjuriki sa ne m'a jamais effleuré.

maintenant si sa avait été le ka sa aurait été un des personnages les plus cheaté ,avec l'épée d'izanagi plus le biju
plus le saut maudit.
mais je préfère que Orochimaru reste tel qu'il est ,ne touchons pas a ce personnage qui reste un superbe "méchant" bien sadique et bien dégueux.

maintenant je ne connaissait pas cet aspect de la mythologie japonaise .


et enfin ce qui concerne la guerre


mon avis c'est que la guerre a été déjà maladroitement amené.

on se souvient tous que tobi a déclaré la guerre au conseil des kage ,il a donc fait part de ses intentions avec le projet oeil de la lune en demandant leurs avis au kage. évidement c'était trop prévisible que tout le monde refuse sous peine de rester des zombie jusqu'à la fin de leurs vie.

un peut plus tard on découvre que tobi a fabriqué 100 000 clone de zetsu.et c'est aussi a ce moment la que pour moi y a comme une énorme incohérence dans ce plan.
donc voila que se présente kabuto avec son édo tensei et qui ramène tout les plus puissants ninja ayant existé ,alors oui c'est impressionnant quand ont vois tout les cercueils s'ouvrir et que parmi eux il y a les membres de l'akatsuki ,les anciens kage ,les 7 épéistes de kiri ,y a du beau monde.

c'est la que kishimoto nous a sorite une pirouette qui sort de nul part ,si kabuto ne s'était pas pointé avec son edo tensei ,est ce que tobi et ses 100 000 zetsu auraient été de taille face a l'alliance ninja?

maintenant pour parler de la coalition entre les différents pays ninja y a deux choix je pense.

le premiers choix c'est ce qu'a fait kishimoto ,c'est a dire l'alliance ninja ,ont oublie les querelles,les différents ,ou plutôt on met de coté tout cela pour s'unir contre l'ennemis ,il en va quand même du monde ninja sous peine se retrouver en temps que zombie toute sa vie.

et donc le 2ème choix pas de coalition ,les différents ne peuvent être effacés ,c'est chacun pour soit .sa aurait très bien pus être ça ,et dans ce ka la l'histoire serait a mon avis devenus beaucoup plus sombre ,ont aurais pus même voir les différents entre pays éclater pendant cette guerre ,il y aurait eu non seulement un combat contre tobi ,mais aussi entre village ,le vrai bordel quoi.
il y aurait même pus avoir des alliances entre certains pays pour se protéger contre d'autres pays et aussi de tobi.


le niveau de puissance dans cette guerre est devenus un peut n'importe quoi surtout en ce moment ,mais le problème c'et que une fois installé cette surenchère kishimoto ne pouvait plus reculer et on se retrouve avec des pouvoirs qui n'ont plus grand chose a voir avec le monde ninja,dommage.
pour terminer mon grand regret pendant cette guerre c'est que par moment ,sa ne ressemble pas a une guerre ,sa manque de mort ,de violence .



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codeto
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 6 Déc - 22:11

Oh putain .

J'avoue que j'en espérais pas tant :yes:


Merci de ta réponse Hatake . J'espère que les autres membres ne sont pas trop effrayé par le sujet lol



Citation :
toutes les révélations ont été très bien amené ,mais c'est peut etre aussi le points de départ d'une histoire qui va se concentrer beaucoup trop sur les uchiha et c'est la que kishimoto s'est lourdement trompé ,il a complètement occulté les autres personnages a tel point que par exemple les hyuga qui passaient pour des génies du combat dans la first gen passent pour des ninja quelconque dans shippunden.


C'est exactement ce que je pense .

La mauvaise graine a germé a partir de cette apogée . Mais d'un autre coté , Kishimoto attaquait ce qui semblait être les dernières révélations .
Quelque part , c'est normal si ces derniers évènement se concentraient sur les éléments les plus importants .

Le problème c'est que le manga a continué longtemps après le combat contre Pain , et là Kishimoto s'est trouvé devant un énorme problème . En réécrivant son scénario , il était peut être trop difficile de redonner l'importance qu'avait les autres personnages .

Dommage franchement , parce qu'avant ça la qualité était constante .

Pire des incohérences ont vu le jour .

J'en ai pas parlé , mais Yondaime était considéré comme le plus fort des hokages . Kishimoto la soutenu plusieurs foi , et il ne l'a pas fait de façon indirecte. Il l'a affirmé et réaffirmé . Malheureusement avec ce revirement de l'histoire , la place de Minato en tant qu'Hokage ultime ne tenait plus la route .






Citation :
donc c'était trop tard une fois que pain s'est mis en mouvement,une fois qu'il a attaqué par surprise konoha c'était pus ou moins inévitable que Naruto affronte Pain.


Oui je suis d'accord . A partir du moment ou Pain a commencé sa traque , le combat entre lui et Naruto était imminent .

Mais c'est justement cette traque qui est arrivé plus tôt que prévu a mon avis . Il lui fallait réaménager son histoire de tel sorte a ce que le combat entre les deux se fasse le plus tôt possible . Il a donc fait bougé Pain vers Naruto .



Citation :
On sent que quelques part kishimoto a voulut beaucoup gâter sasuke pendant cette période ,et maintenant c'est tout l'inverse naruto surpase sasuke actuellement.


A mon avis , Kishimoto a voulu centré son histoire sur Sasuke pendant un temps , puis sur l'évolution de Naruto qui était lente mais certaine , jusqu'à ce qu'il finisse par rattraper Sasuke .

En fait , plutôt que d'en faire le rival de Naruto , il a fait de Sasuke un pallier a rattraper . Quelque part c'est une idée qui se défend . Moi même , la différence entre Sasuke et Naruto ne me dérangeait pas tant que ça et je savais que Naruto finirait par le rattraper tôt ou tard ( le manga s'appel Naruto quand même hein lol) .

Malheureusement , il faut tenir compte des autres fans comme les plus jeunes qui pourraient ne pas bien vivre un délaissement aussi long . Surtout quand l'évolution de Naruto dans la first gen était assez courante et évidente . De voir que ce n'est plus le cas dans la next peut lasser et donner l'impression que l'auteur n'a plus d'inspiration pour son héros . Pire , il peut donner l'impression qu'il n'aime plus Naruto .

C'est compliqué . Quelque part , je respecte beaucoup les mangakas . Ca doit pas être facile de gérer tout ça .


Citation :
sa me semble évidant qu'il découlent tout les 3 du rikudou ,alors j'aimerai savoir pourquoi kishimoto a complètement mis de coté le byakugen ,qu'il soit moins puissant c'est possible mais j'aurait aimé qu'on si attarde plus que dans la first gen ,qu'on sache pourquoi il existe .


Ca , c'est la réécriture du scénarios qui nous amène a dire que le byakugan descend peut être du rinnegan aussi .


Citation :
moi je pense tout simplement qu'il l'a fait évoluer pour avoir un sérieux atout dans cette guerre ,mais de la a se
servir du corps de sasuke ,je n'y avait pas pensé.
il faut quand même rappeler que quand tobi a raconté la vérité a sasuke sur ce qu'a fait son frère ,donc après leurs combat fratricide ,c'est aussi pour qu'il soit de son coté ,car a ce moment la il ne reste plus personne dans l'akatsuki a par kisame .


Oui .Sasuke était un allié de poids .

Mais au vu des éléments que j'ai apporter , il me semble évident qu'il était plus que ça pour Tobi a la base .


Citation :
ta théorie je n'y avait jamais pensé ,Orochimaru en jinjuriki sa ne m'a jamais effleuré.

maintenant si sa avait été le ka sa aurait été un des personnages les plus cheaté ,avec l'épée d'izanagi plus le biju
plus le saut maudit.
mais je préfère que Orochimaru reste tel qu'il est ,ne touchons pas a ce personnage qui reste un superbe "méchant" bien sadique et bien dégueux.



Difficile de savoir si a l'origine Orochimaru était un jinchuuriki ou si Kishimoto s'est juste inspiré de la mythologie . Il le fait encore remarque, vu qu'il a survécu a l'épée Totsuka de Susanoo , comme Yamatano Orochi a survécu a son combat contre Susanoo lui même dans la mythologie .


Et oui comme il est , Orochimaru est déjà très bien , quoi qu'un peu trop traîné dans la boue a partir de la next .

Mais il nous est impossible de savoir si en tant que Jinchuuriki , Orochimaru aurait fait un meilleurs ou un moins bon méchant qu'il ne l'est .


Je pense surtout qu'il était destiné a être l'allié de Sasuke face a Naruto et Kyubi .

Mais aussi cheaté soit il , il ne l'aurait probalement pas été autant que Madara et on aurait évité les pirouettes comme l'histoire du juubi .


Citation :
pour terminer mon grand regret pendant cette guerre c'est que par moment ,sa ne ressemble pas a une guerre ,sa manque de mort ,de violence



Oui , c'est un autre point qui rend l'histoire des plus immatures .Aucune perte n'est a déplorer , alors que Kishimoto pourrait le faire vu qu'il s'agit de la fin de son manga .
La perte d'un personnage ne serait pas dramatique a ce stade de l'histoire bien au contraire . Il le faisait dans des évènements plus mineurs avec Azuma , Sarutobi , Jiraya , Itachi , Minato ... Et durant la guerre , ben non ...
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Mélie
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Sam 8 Déc - 17:25

Bon aller ^^'

Comme Hatake, je vais essayer de répondre point par point et on verra ensuite ! Car c'est pas possible de tout quoter xD donc ça risque d'être un peu décousu par moment voir même répétitif avec vos posts !


L'apogée

Comme vous je dirai également que le combat entre Naruto et Pain est ce qui reste, à ce jour, le top level de Naruto.

Que ce soit au niveau de l'affiche : Naruto vs Pain.

Que ce soit au niveau des Jutsus incroyablement mis en scène, des nouveaux pouvoirs de Naruto, de la prise de pouvoir de Kyubi, de l'arrivée de Yondaime et... De la finalité.

En scan, à cette période, j'étais vraiment lassée de Naruto... Déjà il faut savoir que j'ai détesté le combat de Jiraya contre Pain... Mais vraiment détesté, j'étais à 2 doigts d'arrêter Naruto.
Vient ensuite le combat contre Sasuke et Itachi... Je vois mon personnage préféré mourir et j'avoue même avoir cru à son histoire de voler les yeux de Sasuke... J'étais dévastée car moi qui soutenais depuis le début qu'il n'était pas celui qu'il semblait être, là il m'a bien eu xD
Et comme dit, j'étais vraiment pas super à l'aise avec ce qu'il se passait depuis la mort de Jiraya donc bon...

Tout ça pour dire qu'avec les révélations sur Itachi et le combat contre Pain, j'ai eu un regain d'intérêt et c'est même là où je me suis rendu compte à quel point Naruto était génial ! Il est passé dans mon top direct, se plaçant juste derrière Itachi.

Même si j'ai eu le sentiment, comme une grosse majorité, que le retournement de Pain avait été trop rapide, au final, ça ne m'a pas gênée plus que ça... Le contraire aurait été mauvais.
Nagato était quand même un ancien élève de Jiraya et contrairement à Obito, il n'avait pas une réelle soif de transformer le monde en chaos pour le modeler à son gout.
Je pense que c'est vraiment pour cette raison (élève de Jiraya) qu'il a pu se rendre compte de ses actes et avoir confiance en Naruto... Qui est un Uzumaki tout comme lui en plus...

L'arc Pain se finissait, un fil conducteur de l'histoire aussi.


hatake a écrit:
toutes les révélations ont été très bien amené ,mais c'est peut etre aussi le points de départ d'une histoire qui va se concentrer beaucoup trop sur les uchiha et c'est la que kishimoto s'est lourdement trompé ,il a complètement occulté les autres personnages a tel point que par exemple les hyuga qui passaient pour des génies du combat dans la first gen passent pour des ninja quelconque dans shippunden.
c'est comme si il avait abandonné touts ces personnages auquel ont était attaché pour se concentrer sur "les pouvoirs divins" .je ne voudrais pas faire de comparaison ,mais je pense que il aurait du prendre exemple sur ce que fait Oda dans One Piece en ce qui concerne le traitement des personnages des mugiwara.

Je suis pas du tout d'accord !

Il est vrai que l'histoire s'est beaucoup concentrée sur les Uchiha mais je vois mal comment il aurait pu en être autrement... Seulement, il y a eu des maladresses et c'était parfois assez indigeste.
La période après Pain a été celle où j'ai le plus détesté Sasuke... Jusqu'à sa rencontre avec Naruto et son ancienne team (juste après le combat contre Danzo) et jusqu'au derniers instants d'Itachi en Edo-Tensei.

Il est vrai aussi que les personnages secondaires n'ont pas eu une grande importance... Mais c'est parce qu'il n'était pas "important" pour la trame de l'histoire... Il faut aussi prendre conscience de ça...
Ils ont eu leurs heures dans la first gen et même si je les apprécie beaucoup et que j'aime leur personnalité, leur techniques etc... Ils ne restent pas les protagonistes principaux auxquels l'histoire se concentre et se rattache.
Les Hyuga par exemple, on sait qu'ils sont forts... Que faire de plus ? Shikamaru on sait qu'il est très intelligent, Lee on sait qu'il a une âme de guerrier hors pair.
Faut aussi faire le deuil des personnages secondaires et accepter qu'ils ne peuvent pas être sur le devant de la scène aussi souvent qu'on le voudrait...

La comparaison avec One Piece est mauvaise... L'univers est trop décalé, là ou Oda peut se permettre des libertés avec ses personnages ce n'est pas le cas de Kishimoto...
Je n'aime pas cette idée de mettre en compétition deux fonctionnement qui ne peuvent pas l'être.


codeto a écrit:
Le problème c'est que le manga a continué longtemps après le combat contre Pain , et là Kishimoto s'est trouvé devant un énorme problème . En réécrivant son scénario , il était peut être trop difficile de redonner l'importance qu'avait les autres personnages .

C'est peut-être vrai... Mais ça ne reste qu'une supposition.


En finissant sur l'apogée, je ne peux m'empêcher de parler de celle de la first gen avec la mission "récupération de Sasuke".
Il me semble même, mais peut-être que c'est du fake je sais pas, que Kishimoto avait prévu à la base de laisser Shoji, Neji et Kiba mourir. Seuls Naruto et Shikamaru devaient s'en sortir... La pression des éditeurs !!!


codeto a écrit:
J'en ai pas parlé , mais Yondaime était considéré comme le plus fort des hokages . Kishimoto la soutenu plusieurs foi , et il ne l'a pas fait de façon indirecte. Il l'a affirmé et réaffirmé . Malheureusement avec ce revirement de l'histoire , la place de Minato en tant qu'Hokage ultime ne tenait plus la route .

Exact !

C'est d'ailleurs un des points où j'ai vraiment du mal... Je n'arrive toujours pas à comprendre comment Kishimoto a pu se laisser embarquer dans un truc aussi gros.

Tout comme le combat du Sandaime face à Shodai et Nidaime Edo-Tensei.


Naruto et Sasuke

Pour ces deux-là, j'ai une autre approche, voici ce que je pense :

Le fonctionnement de Naruto et Sasuke a toujours fonctionner en dent de scie, ils n'ont jamais été à un niveau égal quel que soit la période du manga.

Dans la first gen, au début, Sasuke est clairement au-dessus...

Dans la forêt de la mort, il a déjà commencé à maitriser son Sharingan mais il se rend compte que la volonté de Naruto est plus forte que la sienne, c'est une première claque pour lui.
Puis Orochimaru le gratifie du sceau maudit.

Par la suite, là où il apprend la maitrise du Chidori, Naruto lui apprend la technique d'invocation.

Puis Naruto apprend le Rasengan.

Au final, leur combat sur le toit les place peut-être à un niveau égal mais c'est faux... Naruto est légèrement au-dessus à ce moment là.

A la vallée de la mort, c'est Sasuke.

Dans les Shippuden le procédé n'a pas changé... Il est vrai que la progression de Sasuke est flagrante : duel contre Orochimaru gagné, combat contre Deidara gagné, affrontement contre Itachi, apparition du MS etc...

Naruto devait retrouver le niveau étant donné que son évolution du Rasengan grâce à son affinité était dangereuse pour lui... Ça passait donc obligatoirement par le Senjutsu étant donné que c'était trop tôt pour maitriser Kyubi en plus de ça...

Ce que je trouve dommage dans ce procédé et ce qui aurait été plus "juste" c'est de ne pas concentré toute l'attention sur l'un plutôt que l'autre mais de montrer une progression en parallèle.

Genre on bouffe du Sasuke pendant je ne sais combien de scan puis plus rien et on bouffe que du Naruto...

Moi c'est surtout ça qui me gêne le plus... Quand je vois trop l'un, il a tendance à m'agacer et je demande l'autre et vice et versa...

Et c'est vrai que vu sous cet angle, Sasuke fait plus office de pallier à atteindre que de vrai "rival".


Les 3 Dojutsu

Il est vrai qu'il y a un oublié avec le Byakugan depuis l'arrivée du Rinnegan et en toute objectivité, je ne trouverai pas ça incohérent qu'il y ait un lien entre les 3.
Si on sait désormais que le Sharingan et le Rinnegan sont "liés", j'ai du mal à croire que le Byakugan soit "né" tout seul.

codeto a écrit:
Mais du coup cela a provoqué certaines incohérences . Vous l'aurez peut être remarqué , mais certains disent que le sharingan trouve racine dans le Byakugan . Je note que la plupart leur répond aussi méchamment qu'on le faisait avec ceux qui croyait dur comme fer en l'hypothèse Tobi=Obito .
Pourtant ils l'ont pas inventé cette histoire . C'est dit dans le manga a l'époque de la first gen .Aujourd'hui cette inofrmation est compromise par l'histoire du rikkudou mais il semblerait qu'a la base , le Byakugan et le sharingan étaient lié d'une façon ou d'une autre .
Ca me rappel l'immense enquête réalisé part un fan qui avait une magnifique hypothèse quand a l'origine du sharingan . Cette hypothèse disait que le roi des tengu était tombé amoureux d'une hyuga , ce qui donna naissance au premier uchihas .
Je ne sais pas quelles étaient les sources de ce fans , mais c'était cohérent . Bref ...

C'est vrai ! Je fais parti de ceux qui ne veulent pas voir de relation entre le Sharingan et le Byakugan pour la simple et bonne raison que le manga ne tend pas dans ce sens là.
Et je ne me souviens pas du tout que dans la first gen il ait été dit qu'il y a un "lien" direct entre eux... Sinon, je veux bien que tu me donnes le tome où c'est dit, histoire que j'aille réviser.

En revanche, cette histoire est très connu je le reconnais et elle était même assez populaire... Il y a même eu un sujet ici : http://konoha.coolbb.net/t211-la-legende-des-uchihas-sojobo-mon-pere?highlight=Sojobo


codeto a écrit:
Outre les incohérences , c'est la valeur du sharingan ou plutôt celles du MS et MSE qui en ont pris un coup puisque relégué au simple stade de rinnegan incomplet .

Je n'ai pas ce sentiment... Le Sharingan est un Dojutsu à part entière mais il est normal de le corréler au Rinnegan puisse qu'avec le Rikudou et l'histoire du fils ainé, ça se lie.

Mais tous les Uchiha éveillant le MS ou obtenant le MSE ne peuvent pas parvenir au stade du Rinnegan vu que les cellules Senju sont aussi un facteur à prendre en compte dans cette équation.

codeto a écrit:
Un autre détail qui m'amène a penser que le MSE était sensé avoir plus de valeur qu'il n'en a aujourd'hui . C'est le discours de Tobi dans le tome 40 quand il dit que son objectif c'est le véritable pouvoir du sharingan . Oui , on est a des années lumières du Juubi , du plan oeil de la lune , du rikkudou , de l'overcheatage etc... Le but de Tobi semblait plus simple , plus intelligent et plus fins .

Là je suis totalement d'accord... Il parle bien du "Sharingan" alors que ce Tobito savait déjà parfaitement que Madara avait donné ses Rinnegan à Nagato...

Je pense que le vrai pouvoir du MSE sera dévoilé avec Sasuke... Il n'y a plus le choix de toute façon.


La place de Sasuke dans le plan "Oeil de la lune"

C'est un gros point d'interrogation cette histoire pour moi !

Déjà parce que quand Tobi raconte l'histoire à Sasuke et l'enrôle à ses côtés, on ignore encore qu'il s'agit d'Obito... Je ne sais pas pourquoi il tenait tellement à le faire évoluer au MSE.

Logiquement, le plan de Madara et Obito était rodé à mort... Et même là, ils se ne préoccupe pas du tout de savoir ce qu'il fait... 'Fin pour Madara logique vu qu'il ne connait pas Sasuke mais Obito ?

Il y a autre chose qui me semble suspect... C'est le fait qu'Itachi ne se soit pas douté qu'il s'agisse d'Obito... C'était d'ailleurs un de mes arguments contre le Tobi = Obito.
Et l'Amaterasu implanté dans l'oeil de Sasuke pour "contrer" Tobi justement... Ca n'a pas l'air de le déranger plus que ça le Tobi...

Bref, là pour le coup, je ne sais pas vraiment quoi dire.


Orochimaru contre Kyubi

Tout comme toi, j'adore Bee... C'est pas un secret xD

Mais je me souviens aussi de la période où il était question de Yamata No Orochi... Le serpent à 8 queues dans la mythologie japonaise... Jusque là, Kishimoto s'était montré fidèle. Plus d'un a été surpris quand Hachibi s'est révélé être le poulpe.

Par contre, dans l'histoire que j'ai lu sur Yamata No Orochi, il n'est pas du tout question de Kyubi... Il a été battu par Susanoo ! Comme dans le manga en fait grâce à Itachi...

Je ne sais pas pourquoi Bee s'est retrouvé être le Hachibi mais si Orochimaru l'avait été, toute sa psychologie aurait du être repensée... Orochimaru est un ninja de Konoha... J'ai du mal à voir les 2 plus puissants Bijuu aux mains d'un même village (même si Oro est Nukenin).

Là pour le coup, je pense que Kishi s'est juste "servi" de cette mythologie pour en faire un dérivé... Orochimaru est tellement puissant, il a une telle aura, c'est à l'instar de Madara, la vraie "ombre noire" de Naruto.


codeto a écrit:
Sasuke avait Orochimaru dans son corps pendant un certains moment . Il se peut que l'affiche Naruto vs Sasuke devait montrer un Sasuke possédant le MSE , le sceaux maudits et le Bijuu Yamatano orochi face a Naruto qui maîtriserait le mode ermite après son combat contre Pain , plus le pouvoir de Kyubi .
Ce serait un combat qui mettrait en scène deux rivalités , et elle légitimerait la place d'Orochimaru en tant qu'antagoniste principale de la first gen .
Plutôt alléchant je trouve .

Alléchant, c'est le moins que l'on puisse dire ^^'


La guerre

Sujet douloureux et même frustrant

Globalement, je suis d'accord avec Hatake et toi... Il y a des pirouettes un peu dures à avaler et c'est ce qui rend cette guerre inutile.

Pour ce qui est de la coalition des villages, ce n'était peut-être pas la meilleure des choses à faire mais le contraire était impossible... A partir du moment ou Tobi s'est pointé au sommet des Kage et a déclarer la guerre... Ils n'avaient plus le choix... Les Kage et leur village devaient s'allier !

L'Akatsuki avait déjà fait un beau bordel dans le monde depuis plusieurs années, notamment en capturant et tuant les Jinchuriki pour extraire leur Bijuu.

Et 3 guerres avaient déjà vu le jour dans Naruto... Des guerres entre les villages justement, comme du temps de Minato par exemple... Celui du Nidaime et des frères Gin et Kin...

Puis les coups de pute entre village ne s'arrêtaient pas qu'à la guerre... L'enlèvement d'Hinata par exemple... Etc, etc...

C'est quelque chose qui avait déjà était mis en place dans le manga et que les villages avaient subit. C'est d'ailleurs ce que souhaitait Pain mais cette idée était mauvaise, il s'en est rendu compte.

Ici, c'est une guerre ouverte pour protéger le monde dans sa globalité... C'est comme si demain, une menace extra-terrestre se pointait sur Terre... On serait sans doute plus fort en s'alliant tous contre un ennemi commun que de faire les choses chacun dans son coin... Je crois que c'est ce message que Kishimoto veut faire passer dans cette guerre.

Tout le monde est obligé de ranger son égo de côté et d'avancer pour ne pas se faire écraser. D'ailleurs, quand l'alliance se met en place, on sent bien dans les discours que ça en gave plus d'un.
Même si par la suite, ces conflits sont atténués... Cf le discours de Gaarobama ( )

Par contre, il est vrai que la tendance des gentils contre les méchants est assez mal amenée... Et c'est ce qui donne à cette guerre un gout amer !

Kabuchimaru par exemple... Comme l'a dit Hatake, qu'est-ce que Tobito aurait fait sans lui ? Car Nagato étant mort, il n'était plus en mesure de ramener Madara, si Kabuto n'avait pas débarquer avec son Edo Tensei... A l'heure actuelle, il serait alone in the world !!! Sans les frères Gin et Kin pas de chakra de Kyubi et pourtant Tobi déclare quand même la guerre...
D'autant que la motivation de Kabuto était aussi un peu mystique... Il voulait Sasuke, Tobi dit oui... Ce qui rejoint la réflexion un peu plus haut sur la position de Sasuke dans le projet "Oeil de la lune" ...
'Fin pour Kyubi, Tobi prévoyait d'envoyer Sasuke s'occuper de Naruto justement... Ptet que c'était "ça" le rôle de Sasuke >.<

Avec du recul, ce n'est pas la coalition des villages face à Tobi qui m'énerve le plus... Mais la côté bâclé des combats avec lequel j'ai vraiment mais vraiment du mal ! Limite on est obligé d'avoir des HS de merde en anime pour voir ce que donne les épéistes (fin je les ai pas vu mais c'est ce qui se dit) et je trouve ça navrant !!!!
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codeto
Ero Sennin
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Sam 8 Déc - 19:53

Citation :
Même si j'ai eu le sentiment, comme une grosse majorité, que le retournement de Pain avait été trop rapide, au final, ça ne m'a pas gênée plus que ça... Le contraire aurait été mauvais.

Nagato était quand même un ancien élève de Jiraya et contrairement à Obito, il n'avait pas une réelle soif de transformer le monde en chaos pour le modeler à son gout.
Je pense que c'est vraiment pour cette raison (élève de Jiraya) qu'il a pu se rendre compte de ses actes et avoir confiance en Naruto... Qui est un Uzumaki tout comme lui en plus...


Je suis d'accord , son retournement de veste était inévitable. Kishimoto l'a probablement prévu . Comme je l'avais dit à Miki sempai quand il comparait Pain a un serial killer , il ne pouvait en être autrement parce que face a Naruto qui portait les valeurs de leur maître , Nagato serait devant le fait accomplis et aurait été obligé d'admettre que sa doctrine était fausse .
Bon après ça s'est passé trop rapidement ce qui rend son retournement de veste peu crédible sur le coup et c'est un point sur lequel Miki avait raison . On ne passe pas d'un extrême a un autre juste après une discussion parce que même si Nagato n'était pas comme Tobi , il avait quand même basculé dans une vision des plus sombre du monde et de la vie en générale . Quand pendant tant d'année tu applique avec succès une même doctrine , c'est pas une discussion avec un seul gars qui va te faire changer d'un coup.
Mais bon dans l'ensemble ce détail là n'est pas spécialement problématique , disons qu'il y a surtout eu des maladresses.


Nan le vrais point qui est bâclé dans cette histoire , c'est l'énigme soulevé par Jiraya autour de Pain parce que d'après moi la vérité qu'on découvre lors du combat entre lui et Naruto n'est pas ce qu'elle aurait du être .
C'est sur ce point là que j'aimerais attirer votre attention .
Comment expliquer que Jiraya ait découvert l'identité de Pain en comprenant que les corps qu'il utilisait appartenaient a des shinobis qu'il avait rencontré auparavant ??
Pourquoi les corps que Pain utilisait appartenaient a des shinobis qu'il avait rencontré ??
Et comment expliquer le fait que Jiraya répète qu'il vient de découvrir l'identité de Pain juste avant de mourir , alors qu'il l'avait déjà découvert juste avant le combat ??? Les réponses on ne les a pas eu après ni même durant la guerre .
Pour moi la réponse est simple . A l'origine , Nagato devait être plus que ce qu'on sait aujourd'hui mais c'est un projet que Kishimoto a du abandonné quand il lui a fallu revoir son scénario .
Manque de bol , codeto a des yeux qui ne rate pas ce genre de détail .^^


Citation :
Il est vrai que l'histoire s'est beaucoup concentrée sur les Uchiha mais je vois mal comment il aurait pu en être autrement...


Dans le cadre d'un chapitre final , il peut difficilement en être autrement . Il est même préférable de se concentrer sur quelques sujets afin qu'on ne s'emêle pas les pinceaux .

Comme nous le savons , la période que j'appel "apogée " devait être le prélude au dénouement final de Naruto . Oui je rappel que Kishimoto disait dans le tome 42 qu'on approchait du dénouement .
A ce stade du manga , la concentration de la trame autour du même fil conducteur était loin de déranger autant qu'aujourd'hui . Si le manga s'était terminé dans ces eaux là , on aurait put dire que dans l'ensemble de son histoire ,Kishi a mit un point d'honneur a travaillé tous ses personnages .

Le vrais problème c'est que le manga a du continué longtemps après , et le délaissement des autres personnages n'a eu de cesse de se faire ressentir .
Et là je vais faire un reproche à Kishimoto , c'est celui de ne pas avoir pris la peine de profiter de sa réécriture pour rehausser la blason des autres personnages car il aurait très bien put le faire et on ne me fera pas croire le contraire .
Les fans ne sont pas tous accros au Uzumaki , senju ou uchihas .


Citation :
La comparaison avec One Piece est mauvaise... L'univers est trop décalé, là ou Oda peut se permettre des libertés avec ses personnages ce n'est pas le cas de Kishimoto...
Je n'aime pas cette idée de mettre en compétition deux fonctionnement qui ne peuvent pas l'être.



Eh bien oui je suis assez d'accord avec cette réflexion . A ceci près que les fonctionnements de Naruto et One piece ont commencé a se différencier en cour de route , pas dés le début .

Au départ Naruto fonctionnait comme One piece . Avec une quête qui était celle de devenir Hokage , Kishimoto s'était engagé a faire évolué son personnage dans un univers vaste , riche et varié comme le fait Oda . Son monde était ouvert et on le voit bien dans la first gen . C'est pourquoi chaque univers , chaque thème et chaque personnage avait de l'importance .
Ca a continué dans la next pendant un temps avec l'histoire centré sur Suna au début des shippuden , le retour de Sasuke et Orochimaru , ainsi que l'histoire avec la mort d' Azuma et le combat de shikamaru . On peut dire qu'a cette époque , Kishimoto traitait encore différent sujet .
Mais à partir du moment ou Kishi a commencé a fermer son univers autour d'un même fil conducteur , c'est là que les fonctionnements des deux se sont différencié .
Mais attention quand One piece touchera a sa fin , il y a des chances qu'Oda face de même avec une trame axé sur les dernières révélations et les points les plus importants .



Citation :
Ce que je trouve dommage dans ce procédé et ce qui aurait été plus "juste" c'est de ne pas concentré toute l'attention sur l'un plutôt que l'autre mais de montrer une progression en parallèle.


Oui je suis d'accord .Mais après ça c'est nos goût a nous .

Les plus jeunes adorent quand les personnages qu'ils ont été amené a apprécier sont très fort. Ces fans là sont majoritaire d'ailleurs

C'est pourquoi je pense que ce qui a posé problème dans cette histoire c'est la différence de niveau qu'il y a eu entre les deux a cette période . C'est pourquoi kishi a du y remédier en faisant progresser Naruto trop rapidement .


Citation :
Et c'est vrai que vu sous cet angle, Sasuke fait plus office de pallier à atteindre que de vrai "rival".


Franchement si ça ne tenait qu'a moi , j'aurais voulu que Kishi continue dans cette voix au lieu de devoir modifier son histoire pour que Naruto progresse trop vite .



Citation :
Je n'ai pas ce sentiment... Le Sharingan est un Dojutsu à part entière mais il est normal de le corréler au Rinnegan puisse qu'avec le Rikudou et l'histoire du fils ainé, ça se lie.

Mais tous les Uchiha éveillant le MS ou obtenant le MSE ne peuvent pas parvenir au stade du Rinnegan vu que les cellules Senju sont aussi un facteur à prendre en compte dans cette équation.


Attention . Il faut bien comprendre que je met en relief la différence entre la valeur qu'avait le MSE a l'époque et celle qu'il a quand Kishimoto a du modifier son histoire entre temps .

Comme je l'ai dit précédemment , Itachi qualifiait Madara de dieu grâce a son MSE , mais après l'arc Pain ce dojutsu est devenu moins important .
D'ailleurs je vous ferais remarqué que seul les fans francophone parle de MSE . Le manga en parle comme d'un MS tout simplement .

Regardez Sasuke . Ca fait un moment qu'il a le MSE , Kishimoto ne s'est jamais donné la peine de le mettre en valeur . Sasuke est même sur le point d'obtenir un level up en allant voir "celui qu'il sait tout" , alors que normalement il devrait d'abord s'attarder sur le MSE afin de justifier le tapage qu'il y a eu a l'époque .

Pour moi dans sa réécriture il y a eu un changement . Le lien qu'il a fait avec le rinnegan n'est pas une idée qu'il avait eu au départ , ce qui l'a forcé a reléguer ce dojutsu au simple stade vers le rinnegan .

Ca peut expliquer la différence entre la valeur du MSE a l'époque de Pain et Itachi , et la valeur qu'il a aujourd'hui .


Ajoutons a celà ce que j'ai soulevé précédemment : " D'abord , contrairement a ce qu'on sait maintenant , le rinnegan était présenté a l'époque de l'age d'or comme un dojutsu a part entière qui apparaissait part hasard dans le monde ninja , et non comme une version complète du sharingan qu'on peut faire apparaître en unissant les gênes senju et Uchihas .
Les pouvoirs lié au dojutsu ultime que Kishi nous a montré allait dans ce sens . Le rinnegan se démarquait du sharingan non pas uniquement grâce à la différence de puissance , mais aussi à la différence de nature .
En outre le sharingan avait des avantages que le rinnegan n'avait pas , et vice versa .
"

En plus de ça , le rinnegan se trouvait dans un autre village que Konoha . Ce sont ces point là qui m'amènent a penser qu'a la base il n'y avait aucun lien entre le rinnegan et le sharingan . Du moins aucun lien comme ceux qu'on connait aujourd'hui .


Citation :
C'est vrai ! Je fais parti de ceux qui ne veulent pas voir de relation entre le Sharingan et le Byakugan pour la simple et bonne raison que le manga ne tend pas dans ce sens là.



Le manga ne tend PLUS dans ce sens là .^^


Citation :
Et je ne me souviens pas du tout que dans la first gen il ait été dit qu'il y a un "lien" direct entre eux... Sinon, je veux bien que tu me donnes le tome où c'est dit, histoire que j'aille réviser.


Je ne m'en souviens plus . J'ai plus ces tomes là .

Par contre , je sais que Kakashi le dit durant le combat entre Neji et Hinata . Il qualifie même la famille Hyuga comme la plus ancienne du village . En anime ça doit avoisiné les épisode 42 à 44.
Ce qui ne colle pas avec le récit du rikkudou car si cette histoire est vrais , alors le clan uchihas devrait être plus ancien que le clan Hyuga .



Citation :
Je ne sais pas pourquoi Bee s'est retrouvé être le Hachibi mais si Orochimaru l'avait été, toute sa psychologie aurait du être repensée..


Sauf si comme je le pense , sa psychologie a été pensé depuis le départ et que le revirement concerne surtout Bee .


Citation :
Pour ce qui est de la coalition des villages, ce n'était peut-être pas la meilleure des choses à faire mais le contraire était impossible... A partir du moment ou Tobi s'est pointé au sommet des Kage et a déclarer la guerre... Ils n'avaient plus le choix... Les Kage et leur village devaient s'allier !



Oui mais ça c'est du au pirouette qu'a apporté Kishi en réécrivant son histoire pour la rallonger après le combat contre Pain . Il a chercher un prétexte pour rendre crédible la coalition .

Parce qu'a la base , je pense que la guerre devait être inter-village . Sur ce point j'aimerais aussi attiré votre attention .
Comme je l'ai dis précédemment ,l'akatsuki avait déjà prévu de faire entrer le monde dans une nouvelle guerre , mais elle devait déchirer le monde ninja et non les forcer a s'allier .

L'akatsuki voulait le monopole sur la guerre .

Tout d'abord souvenez vous qu'en plus de vouloir capturer les bijuus , l'akatsuki cherchait de l'argent .Cette argent devait servir a financer la création du premier groupe de mercenaire dans le monde shinobi . Un groupe de mercenaire indépendant des grands pays . Ils profiteraient des petits villages qui disparaissent a cause des absences de guerre ( oui dans le monde de Naruto , la guerre faisait vivre les petits villages ninjas ) pour recueillir plus d'hommes . Puis a l'aide des bijus , l'akatsuki alimenterait les guerres afin d'en avoir le contrôle .

C'était le but de l'akatsuki selon Pain . Bien sur nous savons qu'il y avait anguille sous roche et que ce n'était pas le seul but de Tobi qui était derrière tout ça , mais il était bel et bien question d'engendrer une guerre qui déchirerait les villages ninja et pour ça l'akatsuki rassemblait de l'argent .

Regardons Naruto aujourd'hui et ..... Qu'est ce que Kishimoto a fait de ces détails là ???? Ce sont encore des choses qu'il a du jeter a la poubelle .


Citation :
Même si par la suite, ces conflits sont atténués... Cf le discours de Gaarobama


Ca me donne des pulsions meurtrières .

Dans le temps il était dans mon top 5 . Maintenant , je sais même pas si il est dans mon top 10 . Ca m'énerve



Citation :
Mais la côté bâclé des combats avec lequel j'ai vraiment mais vraiment du mal ! Limite on est obligé d'avoir des HS de merde en anime pour voir ce que donne les épéistes (fin je les ai pas vu mais c'est ce qui se dit) et je trouve ça navrant !!!!

C'est clair .
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desian
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MessageSujet: Kishimoto sous pression? Voyons donc! Mais..   Lun 18 Fév - 21:37

Qu’il y a tellement d’hypothèses dans sujet! :chaud: Je vais aller à contre-courant et je vais dire que Kishimoto a continué sur son scénario de son plein gré sur pratiquement l’ensemble du manga. C’est tellement critique de l’œuvre, je n’imaginais pas qu’on pourrait critiquer les décisions d’un auteur comme celles d’un entraineur de hockey…, ou de soccer (c’est vrai, on est seulement deux à s’intéresser au hockey). Ce que j’ai de la misère, c’est supposé qu’il n’a pas la main mise sur son scénario.

Je vais me mettre aussi à la critique, mais je vais y aller mollo tout en me gardant d’affirmer les choses sont comme elles sont à cause d’une pression externe.

Pour l’apogée, tout à été dit, parce que le scénario est bien fait, c’est intense, mais c’est tel qu’on sent le manga tirer à sa fin. Mais c’est pas tout à fait fini, alors il faut des adversaires plus fort pour un naruto plus fort. On a alors dévoilé plus l’univers géographique de Naruto et les membres des autres villages font leur apparition. Mais la marche est haute.

Pour le scénario alternatif, je ne pense pas qu’il y ait eu un empressement. De toute façon, je ne vois pas en quoi ça change la suite.

Pour Sasuke et Naruto, je ne pense pas que l’évolution de ceux-ci soit contestable. Entre la first gen et la next gen, les deux ont simplement maturé. Sasuke a un meilleur sceau maudit, sharingan, chidori, katon mais rien de nouveau. Naruto a un meilleur rasengan, kage bushin. Toutes des techniques déjà vu à la first gen. Les deux aillant maitrisé leur techniques, ceux de Sasuke sont meilleur que ceux de Naruto. Mais Sasuke n’a pas le MS encore, Naruto n’a pas encore de Senjutsu, de futon Shuriken et la tentative de maîtriser Kuybi est un échec. Ca, il faut le raconter. Pas le mettre dans le 3 ans qu’on ne raconte pas, parce qu’il se passe pratiquement RIEN pour tout le monde! Pour compléter les trios de sannis et de l’équipe 7, c’est seulement votre bien détesté Sakura qui a appris de nouvelles techniques avec Tsunade. :haha:

À propos des 3 dotjutsus, le Byakugan a toujours été secondaire dans le manga et c’est toujours l’équipe 7 qui a le grand rôle. C’est donc normal que Neji, Hinata ainsi que les personnages des autres équipes de Konoha soient mis de côté. Je suis par contre perplexe de cette association Rinnegan/Sharingan. Ils sont trop différents ces yeux.
Spoiler:
 

À propos de la place de Sasuke dans le plan de Tobi, je ne sais pas quoi penser. Au pire, disons qu’il a mis Sasuke de son côté pour éviter qu’il soit contre lui. Il y a un lien à faire avec le fait que Tobi voulait aussi récupérer le rinnegan de Nagato et l’œil de Shisui Uchiwa.

A propos de Orochimaru, pour moi, il n'a jamais été question que Orochimaru soit un jinchuriki. La légende qui marche avec Orochimaru, c’est la fable de la limace, crapeau, serpent du trio de ninja légendaire. Il a le charme comme méchant, mais il n’est pas le seul méchant. C’est un combat à trois, les Shinobis fidèle à leur village, le groupe d’Orochimaru et l’Akatsuki. Et Sasuke, le fauteur de trouble qui n’arrête pas de changer de camp! Difficile de voir de l’antagonisme dans ces conditions. Il faut voir Orochimaru comme un savant fou assoiffé de pouvoir. Rien que ça.

À propos de la guerre… misère! :-O: Les chapitres sur la guerre sont juste mauvais. De la façon que c’est scénarisé, on change carrément le style du manga. Plusieurs personnages sur une pleine ou une vallée. Plusieurs personnages tués dans un épisode. Ce n’est pas Naruto. C’est vrai que l’alliance aurait du plus difficile a former, disons à cause de Danzo, Sasuke ou Zetsu. Mais Tobi qui donne l’occasion sur un plateau d’argent. Un plateau dorée plutôt! Cela aurait donné espoir à l’Akatsuki de prendre Bee et Naruto en attaquant un pays à la fois. Pas parce qu’il y aurait une guerre intervillage, mais à cause que la confiance envers les autres villages sont brisés et que chacun pense pouvoir s’occuper de l’Akatsuki tout seul.

L’alliance sera fait à la dernière minute, car l’Akatsuki est trop fort. Un village va sauver les fesses de l’autres. L’Akatsuki, pris au dépourvu, s’allie avec Kabuto, alors qu’auparavant Tobi avait refusé la proposition, confiant de se débrouiller seul. Comme ça, on a le potentiel d’avoir des affrontements qui aurait l’air de celui entre l’équipe de Shikamaru et l’équipe d’Oto de Kimimaro. Avec des shinobis d’autres villages d’un côté et les zombies de l’autre comme nouveauté.

Mais non! Kakashi est présent pour s’attaquer à au moins la moitié des épéistes de Kiri. Les combats sont expéditifs. Je viens d’écrire grosso modo ce que ça aurait pu être et là ça me frustre! À croire que j’aurais pu écrire l’histoire à sa place! :pleure3:

À sa place… :héhéhé: Si on rassemblait nos hypothèses pour refaire l’histoire de Naruto à partir du combat de Jiraya contre Pain? On fignole le scénario ensemble, puis, on fait le manga, à la maison d’édition, on le publie, puis avec de la chance on a un animé. :ouiii: $$$$$
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Lun 18 Fév - 22:42

Je vais essayer d'être habité par le fan de Naruto que j'étais autrefois afin de pouvoir répondre avec sérieux aux nombreuses questions qui ont été soulevées ...

Pour parler de l'apogée, je suis assez d'accord avec cette analyse. On avait là un Sasuke au top par rapport à l'image de la "puissance" que donnait Kishimoto dans son manga. Il était ultra rapide, avec un panel de techniques bien enrichit même si ça tournait beaucoup autour du Shidori et les combats du coup étaient très impressionnants de par leur nombreux rebondissements, leurs technicités et leurs intensités.
Les explosions gigantesques que je reproche aux nouveaux combats étaient habilement placés dans le duel Sasuke- Deidara, car ce dernier était un expert dans ce domaine.

Les combats, et c'est finalement l'un des gros point négatif dans Naruto, n'ont plus cette même intensité. Je suis certain que Kishimoto aurait pu continuer à nous montrer des combats épiques et forts en intensité sans tomber dans l’exagération.

Je voudrais maintenant passer à la seconde partie du post, celle du scénario alternatif, en m'attardant surtout sur le point que Kishimoto avait souligné au moment du combat Pain vs Jiraya. Pourquoi tous les corps que Pain avait étaient des anciens adversaires de Jiraya ? Suivait-il Jiraya depuis la mort de Yahiko, simplement pour l'observer ou afin de la tuer ? Toujours est-il que cette information qui aurait pu s'avérer crucial dans la suite du manga ... n'a servit strictement à rien en réalité. Avec ou sans les corps des anciens adversaires de Jiji, le problème ne changeait absolument pas. Alors pourquoi s'attardait là dessus ? Comme ça a été dit plus haut, certainement à cause d'une pression des éditeurs qui a dû amener Kishi a repenser la suite de l'histoire concernant Pain.

La fin de Naruto était-elle trop précoce du point de vu des éditeurs ??

Pour ce qui est de la rivalité entre Sasuke et Naruto, l'erreur qu'a commise Kishi n'a pas été de faire trop évoluer Sasuke aux côtés d'Orochimaru, mais de minimiser l'entraînement de Naruto à un mode de vie et une philosophie plutôt qu'à l'obtention de techniques.

Je suis sûr que faire les deux aurait été possible. Mais là où Sasuke n'avait strictement rien d'autre à foutre que de renforcer son corps et ses techniques, Naruto a quant à lui renforcer son lien avec Jiraya, il s'est véritablement élevé et c'est finalement cet entrainement qui est le plus riche. Mais aux yeux des fans de Naruto, il revenait vraiment avec très peu de nouvelles compétences ... et malgré tous les compliments qu'a pu lancer Kakashi avec son jeu de clochettes, ça ne faisait pas un pli face à Sasuke. Même Sakura m'impressionnait plus avec sa force Herculéenne.

Après, c'était le choix de Kishi de montrer à quel point Naruto était encore loin du niveau à avoir pour être Kage, mais dans ce cas on n'évite de le faire dépasser Sasuke en un p'tit mois alors qu'il n'a rien eu en 3 années.

Les 3 Dojutsu ont bien été exploités. C'est vrai que le Byakugan a un peu était laissé dans le placard, mais ce n'est clairement pas cela qui a baissé mon intérêt pour le manga.
Le Sharingan a vraiment été bien exploité jusqu'à cette surenchère immonde qui a finalement rendu le MSE inutile si ce n'est pour sa capacité à ne pas devenir aveugle en l'utilisant.

La place de Sasuke dans le plan de Tobi est aussi flou que le plan de Tobi quand ce dernier lance la guerre car mis à part une armée de pantins, bah voilà quoi .... Il avance un peu à la Luffy en croyant que tout va bien se passer et c'est le cas pour l'instant. Avec le cul qu'il a, Sasuke va se ramener au moment idéal pour lui permettre de livrer son dernier atout. De la même manière que Kabuto se ramène pour l'aider dans cette guerre ... mauvais !!

Pour ce qui est d'Orochimaru en tant que Hachibi, j'y avais pensé mais sans vraiment y croire. Beaucoup de Mangaka mélange les mythologies à leurs sauce en donnant diverses caractéristiques de diverses démons (ou entités divines) à diverses personnages. Pas étonnant du coup de retrouver chez Orochimaru toute la personnalité du démon mythologique et de retrouver chez Bee, un Bijuu servant à remplacer le vrai démon à huit queues.
C'aurait été une énorme arnaque d'avoir Kyubi et Hachibi dans un même village.

Pour ce qui est de la Guerre, je l'ai déjà dit mais pourquoi pas finir sur une redondance. Après tout, la pédagogie est faite de répétitions

La Guerre dans ce manga est mal amené, de part le trop grand nombre de coïncidence sur laquelle elle repose. Ça rend le tout bidon !!
Les combats sont exagérés aussi bien dans les pouvoirs utilisés, que dans les sentiments larmoyants pouvant défaire d'un Edo Tensei.
Il en ressort une sensation de bâclage franchement déroutante pour une œuvre qui nous avait habitué à bien mieux.

Mais de toute manière, et je dis ça en guise de conclusion: je trouvais déjà que le manga NARUTO s'était aventuré sur une voix difficile pour un Shônen, au moment où Kishimoto a commencé (à partir de Pain) à distiller son concept de Paix universelle basée sur la disparition de la haine, avec un max d'utopie et de sentiments larmoyants. Je ne sais toujours pas comment Kishi va gérer ça mais c'est mal engagé.

Est-ce que Tobi va échouer de la même manière qu'Itachi a échoué en voulant plonger son frère dans un Genjutsu ultime ou bien va t-il réussir ?? Dans le second cas, et je verrais cela comme une fin Seinen: on verrait Naruto & Co heureux, avec des rêves réalisés mais finalement en plein Genjutsu ... une Matrix en bref, badant nan ?

On verra bien xox


Dernière édition par L'éclair brun le Mer 20 Fév - 0:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Lun 18 Fév - 23:33

Naruto c'est zero !!
Easy rime ! :jaime:

Vos romans me font rêver les gens


:cours:

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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mar 19 Fév - 19:28

codeto a écrit:

C'est parti :



L'apogée


Selon moi , l'apogée de la next gen en terme de qualité se situe entre ce que j'appellerais " l'age d'or de Sasuke" , jusqu'au combat "Naruto vs Pain "...

Outre l'existence d'une trame principale obligeant Kishi a se concentrer sur un même fil conducteur au point de ruiner les autres éléments qui constituaient la richesse de ce manga , les combats avaient atteint de tels sommets dans cette age d'or qu'il était difficile pour lui de ne pas entrer dans la surenchère , son but étant d'impressionner. Mais j'ai dit "difficile " , pas "impossible" .
En gros cette apogée n'est autre que le tournant du mangas.


Je suis d'accord avec toi, cette apogée ce termine au combat Naruto VS Pain, pourtant même si le niveau de combat était élevé, ce qui suivait pouvait dans certain cas continuer en apogée, sans spoiler je vais dire que là , vu le déroulement de l'histoire , il y aurait pu y avoir des combats plus intense.


Codeto a écrit:
Scénarios alternatif
Eh bien je ne vous apprend rien si je vous dit que ce n'est pas QUE de la faute a Kishimoto. On sait tous que les éditeurs ont un certains pouvoir . En revanche , saviez vous que le combat qui opposait Naruto à Pain est arrivé plus tôt que prévus ??
Apparemment , c'est ce qui s'est passé .
Qu'est ce que ça signifie ??? Et bien ça veut tout simplement dire qu'entre le combat qui opposait Itachi à Sasuke et le combat de Naruto contre Pain , il devait y avoir un développement . Pour moi c'est une évidence parce qu'il n'y a pas que des bons points dans cette période .



Prenons par exemple l'énigme "Pain" que je trouve bâclée, et analysons un peu...

Effectivement il semble que le combat Naruto VS Pain as était avancé,comme tu le dis il y as eu un manque de développement.
La décision de Nagato as était précipité.
Il ne prend même pas le temp de reprendre des forces pour faire face à Naruto , ce qui fais que lors de sont combat face à ce dernier il as perdu beaucoup de sang en toussant.
Un combat face à un jinchuriki ne ce prend pas à la légère ,surtout quand on est affaibli, et là lui il débarque à Konoha comme ça.
C'est ce qui me fait dire que tu as raison, il y as eu des choses de coupées, ce qui fais qu'on ce pose des questions.

Codeto a écrit:

Naruto et Sasuke


Quand on regarde Naruto et Sasuke avant le tournant du manga , c'est à dire avant la fin du combat contre Pain ,qu'est ce qu'on remarque ?
On remarque une grande différence de niveau entre Sasuke et Naruto la majeur partie du temps . A part lors du dernier combat de cette époque (contre Pain si vous avez suivi ) , Naruto était complètement à la ramasse par rapport a son opposant ...

Peut être que d'avoir trop gâté Sasuke pendant une longue période était l'erreur de Kishi . Ou alors , son erreur a été d'avoir concentré les progrès effectué par Naruto durant ces trois ans , a l'utilisation de Kyubi qui lui permettait de rivaliser avec Sasuke . Ayant renoncé temporairement a son utilisation , il ne restait plus rien des progrès de Naruto en dehors de son Odama rasengan . Plutôt pathétique .
Quoi qu'il en soit , cette distance entre ces deux opposant n'était pas une bonne idée .

Je pense que les erreurs de Kishi ont était:
-1 : de ne pas faire évoluer Naruto pendant les trois ans qu'il as passé avec Jiraya.
Sont évolution est minime comparaît à celle de sasuke et sakura.

Je pensait qu'il aurait appris des techniques de sont père, ou au moins à maîtriser un élément, mais non.
(D'ailleurs si je ne me trompe pas, même à l'heure actuel il ne maître qu'une technique avec le futon) .
Ou même qu'il aurait appris le fuinjutsu, mais là non plus il y as rien eu de nouveau.
Il auras fallut qu'il voit la différence de niveau entre sasuke et lui , pour qu'il y ai une réelle progression , qui fais qu'en quelques semaines , il est devenu plus fort qu'en trois ans.
A croire que la seule technique qu'il ai vraiment fais évolué est sont fameux nouveau sexy jutsu , et qu'en fait pendant les trois ans, il as fait le "ero sennin".

-et 2: Il c'est trop concentré sur les uchiha et sasuke.
Il nous as fait évoluer sasuke pendant les trois , mais pas Naruto.

Dans la first gen , Naruto avait rattrapé sasuke (lors du combat sur le toit) ce qui as fait que sasuke était frustré , il avait l'impression de ne pas progresser , et pourtant il avais appris des choses .
Mais là Naruto n'as quasiment rien appris en trois ans on dirait.
Kishi' as exagéré dans la non progression de Naruto là.
Donc il nous fais progresser Naruto en lui apprenant à maîtriser sont élément, puis le mode ermite.
On pourrait penser que sa le met à égalité avec sasuke , mais lui hop Kishi" lui met le MS puis MSE , qu'il maîtrise sans problème comme ça.
Il est vrai que Naruto as appris assez rapidement à maîtriser le mode ermite, mais il c'est quand même entraîné pour le maîtriser , mais pour sasuke, hop il maîtrise tranquille sont MS sans entraînement.

Puis Naruto apprend le "mode chakra" qu'il maîtrise assez rapidement également, cependant hormis le rasen shuriken , pour l'élément futon, il n'y as rien d'autre.
Pour ce qui est des autres éléments non plus, pas d'évolution.
Sa nous fait un sasuke avec le MSE , le raiton, le Katon,shunshin no jutsu et l'invocation.
Et Naruto avec le mode ermite , le "mode chakra" (et les avantages que sa lui apporte), le futon dont il maîtrise qu'une technique et également l'invocation.

Je trouve là que le cheatage de Naruto fait ridicule à côté de celui de sasuke.
Je veus dire par là que je trouve ridicule qu'il ne maîtrise qu'un seul élément et qu'une technique de cette élément alors que sasuke maîtrise deux élément et plusieurs techniques qui vont avec.

On nous as montré sasuke comme un génie , puis dans l'évolution du manga, ont vois bien que Naruto as des capacités, qu'il as un certain génie , mais c'est un génie à une technique avec un élément , ça fait ridicule.
Kishi" as voulu le faire progresser pour qu'il soit à peu près au niveau de sasuke , il le fait évoluer dans certain mode, mais pas dans les techniques avec élément.


Codeto a écrit:

Les trois grands dojutsus


Les trois grands dojutsu sont le rinnegan , le sharingan et le Byakugan .


J'aimerais attirer votre attention sur la manière dont ils ont été présenté .

D'abord , contrairement a ce qu'on sait maintenant , le rinnegan était présenté a l'époque de l'age d'or comme un dojutsu a part entière qui apparaissait part hasard dans le monde ninja , et non comme une version complète du sharingan qu'on peut faire apparaître en unissant les gênes senju et Uchihas .
Les pouvoirs lié au dojutsu ultime que Kishi nous a montré allait dans ce sens . Le rinnegan se démarquait du sharingan non pas uniquement grâce à la différence de puissance , mais aussi à la différence de nature .
En outre le sharingan avait des avantages que le rinnegan n'avait pas , et vice versa .
Hors on sait maintenant qu'un rinnegan peut utiliser les pouvoirs du sharingan en plus des pouvoirs qu'on a découvert précédemment .
Pour moi c'est une pirouette que Kishi a du improvisé puisqu'il devait rallonger son récit après le combat contre Pain.

Mais du coup cela a provoqué certaines incohérences . Vous l'aurez peut être remarqué , mais certains disent que le sharingan trouve racine dans le Byakugan . Je note que la plupart leur répond aussi méchamment qu'on le faisait avec ceux qui croyait dur comme fer en l'hypothèse Tobi=Obito .

Exact le rinnegan était présenté comme un dojutsu sans liens avec les autres.
Pour être plus précis , si je me souviens bien , il as était dit que le rinnegan arrivait lorsque le monde était en plein chaos.

Pour ce qui est du lien entre le Byakugan et le Sharingan
Spoiler:
 
Kakashi dit bien lors du combat Hinata VS Neji que le clan uchiha prend ses racines dans le clan Hyuuga, ce qui permet de penser que les uchiha sont des descendant de Hyuuga.
Par conséquent si c'est le cas , sa veus dire que le sharingan est la régression du Byakugan.
Il est dis si je ne me trompe pas que le fils aîné du Rikudo avait une régression du rinnegan , et que au fil des descendant la pupille as régressé jusqu'à arrivé au sharingan.
Pour moi régression veus dire inférieur, donc le sharingan dois être inférieur au Byakugan sur certain point.
Et il y as sur un point qu'il est inférieur, c'est sur la capacité de perception, et ça Kakashi le dis également.
Donc sa voudrais dire que le Byakugan est l'ascendant du sharingan , et si ce dernier viens du rinnegan , bin le Byakugan aussi.

Cependant, il est étrange que ce soit les uchiha qui ont la stèle du rikudo , et pas les Hyuuga.
Il est étrange également que les Hyuuga ne puisse avoir de mangekyou Byakugan , ou une pupille du genre.
Kishi c'est trop focalisé sur les uchiha, et du coup ont dirais bien que le Byakugan as moins de puissance que le sharingan dans les capacitées qu'il as.

Donc comme vous l'aurez compris, moi je crois au liens des trois dojutsu , et comme tu parlais de l'hypothèse tobi=obito , bin j'avous je n'y croyais pas , tout simplement parce-que le lien entre la ressemblance des prénoms et pour ce qui est de l'oeil, bin je trouvais ça trop simple.


Citation :
="Codeto"] La place de Sasuke dans le plan de Tobi
...
Aujourd'hui , qui peut dire qu'elle est la place de Sasuke dans le plan de Tobi ? Pourquoi a t'il eu besoin de le faire évoluer ?
Malheureusement , je sens la grosse pirouette pas crédible . Et vous ?

Personnellement je pensais qu'il voulais sasuke comme un allier, qu'il lui as raconté sont histoire ou il paraît innocent alors qu'il est coupable. (Je parle du fait que c'est lui qui as lâché Kurama sur Konoha, pour ce qui est de sa participation à l'extermination du clan uchiha il l'avous , et sasuke réagis bien d'un certain point de vu.)
En lui racontant cette histoire sa lui permettait de monter sasuke contre Konoha, ainsi il pouvais affaiblir Konoha si il partait les affronter , et comme sa pour sa guerre c'était mieux.

Pourquoi le faire évoluer ? Pour qu'il apprenne à maîtriser son MS, et monter les autres pays contre lui , comme sa ça il as des ennemies partout , et donc encore une fois pour les affaiblir.
Pourquoi le faire passer au MSE ? pour que sasuke ne devienne pas aveugle, pour qu'il ne ce fasse pas battre , et donc du coup , qu'il puisse être utile plus longtemps.


Codeto a écrit:

La guerre


Minato s'étant distinguer durant la troisième grande guerre , Naruto devait forcément le faire aussi . C'est pourquoi je pense qu'une guerre devait bel et bien avoir lieu et que le combat qui opposait Nagato à Naruto devait se dérouler dans celle ci .

Mais si Kishi avait respecter les codes qu'il avait mit en place au départ , je suis sur que la guerre aurait été d'un meilleurs crus .

En plus du fait que Naruto devait se distinguer dans une épreuve valant au moins celle qui a fait la renommé de son père , Pain faisait déjà mention d'une guerre que l'akatsuki provoquerait afin d'avoir le monopole sur le monde ninja grâce a l'arme de terreur qu'ils obtiendraient avec la puissance des neufs Bijuus réunis .
Et contrairement a la guerre actuelle qui oppose les cinq pays au "mal personnifié " , celle que devait provoquer l'akatsuki était sensé déchirer le monde ninja .
En gros plutôt que d'avoir une coalition nous aurions un conflit inter village . Entre nous , ça aurait un peu plus l'allure d'une guerre .

La coalition , c'est une mauvaise idée . Alors oui , ça fait cool . Quand on les voit se préparer tous ensemble sur le coup on se dit "putain c'est trop mortel , ils sont tous réunis etc..." .
Le problème c'est que cette coalition est non seulement a l'origine du manichéisme ambiant dans Naruto aujourd'hui , mais en plus elle empêche les villages de briller ...

Pour ma pars je pense que la guerre est mal mené du point de vue des combats , ont nous met des ninjas "légendaire" mais le combat n'est pas intense.

Pour ce qui est de la coalition, je pense que c'était une bonne idée, si c'était mieux mené ça serais très bien .
Pour ce qui est d'une guerre je pense que sa aurais été moins bien ,les ninjas sont concentré dans le combat et tobi en aurait profité pour capturer Naruto et Bee.
Le problème c'est que là bin cette guerre est mal mené.

Nagato lui voulais créer une arme à la base des bijuus, une arme qui permettrais de détruire un pays, ainsi la peur s'installeras, et il y auras la paix .
Puis la peur diminueras et les guerres reprendront , donc un pays utiliseras cette arme, et il y auras à nouveaux la peur et la paix ...
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codeto
Ero Sennin
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 0:09

@desian


Citation :
Je vais aller à contre-courant et je vais dire que Kishimoto a continué sur son scénario de son plein gré sur pratiquement l’ensemble du manga. C’est tellement critique de l’œuvre, je n’imaginais pas qu’on pourrait critiquer les décisions d’un auteur comme celles d’un entraineur de hockey…, ou de soccer (c’est vrai, on est seulement deux à s’intéresser au hockey). Ce que j’ai de la misère, c’est supposé qu’il n’a pas la main mise sur son scénario.


Oui je peux comprendre que ça puisse paraître un peu gros que de blâmer les éditeurs pour le travail de Kishimoto .

Soit . Tu peux argumenter en supposant que Kishimoto a la main mise sur son manga .

Maintenant il est important de savoir que les éditeurs ont un poids énorme sur les décisions que peut prendre un mangaka aussi incroyable que ça puisse paraître .
Tiens par exemple , Sasuke n'était pas sensé exister au début . Mais sous la pression des éditeurs , Kishimoto a du créer un rival pour Naruto .
Dans un des Databooks , je ne sais plus lequel , on retrouve une interview de Kishimoto disant qu'il s'était fait tirer les oreilles parce que son manga penchait de plus en plus vers le seinen . Dans cette même interview il me semble , il parlait ironiquement de l'année Kakashi et Sakura qu'il avait promis il y a à peu près 4 ans voir plus et qui n'est toujours pas arrivé . A cette époque , le manga était sensé entamer les derniers arcs , Kishimoto disait lui même dans le tome 42 qu'on approchait du dénouement .
Kishimoto savait plus ou moins ou il allait a cette époque là , et pourtant il y a eu changement dans le programme .
Naruto n'est pas le seul exemple . DBZ devait s'arrêter a la saison Freezer dans un premier temps . Avec la pression , Akira a du prolonger son manga jusqu'a la fin de la saison Boo.

Alors oui , on ne peut pas précisément affirmer quels sont les décisions qui ont été influencé part la pressions des éditeurs .
Ce sujet est là pour essayer d'imaginer ce qui a put changer avec les éléments que nous avons !!!^^

C'est pourquoi je l'ai mit dans "hypothèse " .

Mais rassure toi , pour moi le grand responsable reste Kishimoto . Seulement , je ne peux pas imaginer que les idées qu'il y a eu après "l'apogée" aient été prévu depuis le début part KIshimoto , parce que ça reviendrait a dire que toutes ses idées qui m'ont fait aimé Naruto n'étaient que des pétards mouillé .
Quelque part , j'ai envie de croire au génie qu'avait eu Kishi .


Citation :
Pour Sasuke et Naruto, je ne pense pas que l’évolution de ceux-ci soit contestable. Entre la first gen et la next gen, les deux ont simplement maturé



Les progrès d'un personnage de Naruto sont plus facile a voir et a apprécier avec de nouvelles techniques .
Sur ce plan là , les progrès de Naruto sont trop maigre a coté de Sasuke qui brillait de mille feu et a cette époque les fans de Naruto n'ont cessé de se plaindre pour ça . Surtout quand on voit que ses progrès étaient plus évident dans la first gen .

C'est pas cohérent qu'il passe devant Sasuke en l'espace d'une semaine , alors qu'en trois ans il n'a obtenu qu'un Odama rasengan ...

Me dire qu'il a mûri ne peut pas me suffire . En plus avec Jiraya comme sensei quoi . Le mec qui a entraîné Minato et Nagato . Naruto est potentiellement son meilleur élève , et il ne fait pas mieux que ça en trois ans ????




Citation :
Il y a un lien à faire avec le fait que Tobi voulait aussi récupérer le rinnegan de Nagato et l’œil de Shisui Uchiwa.



Ce lien est pour moi une pirouette que Kishi n'a prévu qu'après le combat contre Pain .

En fait , tout les éléments nouveaux après Pain sont des pirouettes a mes yeux .



Citation :
A propos de Orochimaru, pour moi, il n'a jamais été question que Orochimaru soit un jinchuriki. La légende qui marche avec Orochimaru, c’est la fable de la limace, crapeau, serpent du trio de ninja légendaire



Pas seulement .

Il n'y a qu'avec les sannins que cette fable marche , mais globalement Orochimaru se rapproche beaucoup plus de la créature mytologique "Yamata no orochi" .


Citation :
À propos de la place de Sasuke dans le plan de Tobi, je ne sais pas quoi penser. Au pire, disons qu’il a mis Sasuke de son côté pour éviter qu’il soit contre lui


Autant le tuer dans ce cas .

A la place , il s'est efforcé de le récupérer .


@L'éclair


Citation :
Je voudrais maintenant passer à la seconde partie du post, celle du scénario alternatif, en m'attardant surtout sur le point que Kishimoto avait souligné au moment du combat Pain vs Jiraya. Pourquoi tous les corps que Pain avait étaient des anciens adversaires de Jiraya ? Suivait-il Jiraya depuis la mort de Yahiko, simplement pour l'observer ou afin de la tuer ? Toujours est-il que cette information qui aurait pu s'avérer crucial dans la suite du manga ... n'a servit strictement à rien en réalité. Avec ou sans les corps des anciens adversaires de Jiji, le problème ne changeait absolument pas. Alors pourquoi s'attardait là dessus ? Comme ça a été dit plus haut, certainement à cause d'une pression des éditeurs qui a dû amener Kishi a repenser la suite de l'histoire concernant Pain.

La fin de Naruto était-elle trop précoce du point de vu des éditeurs ??


+1000



Citation :
Mais de toute manière, et je dis ça en guise de conclusion: je trouvais déjà que le manga NARUTO s'était aventuré sur une voix difficile pour un Shônen, au moment où Kishimoto a commencé (à partir de Pain) a distillé son concept de Paix universelle basée sur la disparition de la haine, avec un max d'utopie et de sentiments larmoyants. Je ne sais toujours pas comment Kishi va gérer ça mais c'est mal engagé.


Ca c'est aussi un champignon qui pousse Kishi a faire n'importe quoi .

Du coup pour lui faciliter la tâche , il nous sort une coalition improbable entre les 5 grandes puissance . Une coalition qui se fondent sur rien en plus sans savoir qu'elle serait les forces d'en face , et qui ne subit aucun conflit interne . Les mecs pendants des années ils se tapent dessus et voilà que Tobi les réconcilie . Tobi est celui qui apporte la paix en vérité , pas Naruto qui branle je ne sais quoi pendant que ces décisions sont prises .
Comment Naruto peut il avoir une réponse crédible pour mettre d'accord toutes ses têtes brûlé du monde ninja ???

Et puis bon , la paix ... Dans un monde ou il y a des ninjas qui ne survivent que grâce aux "commerces de la tuerie" comme le décrivait Pain avec ses propres mots ... Dans un monde ou un système est entièrement régis part le combat et le meurtre ... La paix c'est même plus une utopie. C'est un non sens .

-_-


@Uzumaki-Senju


Citation :
Exact le rinnegan était présenté comme un dojutsu sans liens avec les autres.
Pour être plus précis , si je me souviens bien , il as était dit que le rinnegan arrivait lorsque le monde était en plein chaos.



C'est a peu près ça .

En se basant sur cet élément là ainsi que sur les capacité du rinnegan qu'on connaissait a l'époque de Pain , il était clair que le sharingan et le rinnegan n'avait aucun lien et qu'il s'agissait de deux dojutsu bien distincts avec leur propre capacité .



Citation :
Pour ce qui est de la coalition, je pense que c'était une bonne idée, si c'était mieux mené ça serais très bien .
Pour ce qui est d'une guerre je pense que sa aurais été moins bien ,les ninjas sont concentré dans le combat et tobi en aurait profité pour capturer Naruto et Bee.


Quand pendants des années Kishimoto nous ressasse les conflits entre les villages ninja , une coalition ne pouvait pas être cohérente dans un premier temps .

Et comment une guerre inter village pourrait être moins intéressante qu'une coalition ??
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 0:52

D'autant plus que ceux qui veulent véritablement changer ou détruire le système ninja actuel (qui se trouve être le véritable cancer pour la paix dans ce manga) ne sont ni plus ni moins que Madara et Tobi.
Les autres ne font que l'attiser, et au pire lance de belles paroles au nom de la paix.

Kishimoto a commencé son manga autour du concept des enfants soldats, des mercenaires ... comment comptait-il être crédible en prenant la direction de la Paix utopique ??

Pour moi, NARUTO n'aurait pas dû s'élever à ce niveau de pensée, philosophie ou d'idéologie, Kishimoto se casse les dents dessus !!
A la base, Naruto voulait devenir le plus fort des Hokage, et non le sauveur de l'humanité en apportant la Paix à tout le monde tel le Christ, car à fortiori Naruto devra renoncer à son rang de Kage (qui reste un chef MILITAIRE) !! Grosse contradiction selon moi ...
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Uzumaki-Senju
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 1:23

Codeto a écrit:
C'est a peu près ça .

En se basant sur cet élément là ainsi que sur les capacité du rinnegan qu'on connaissait a l'époque de Pain , il était clair que le sharingan et le rinnegan n'avait aucun lien et qu'il s'agissait de deux dojutsu bien distincts avec leur propre capacité .

En effet il semble qu'ils n'aient aucun lien à la base, ils n'ont pas les même pouvoirs ,
Même si le rinnegan est censé être l'ascendant et donc qu'il devrait avoir des pouvoirs plus puissant , il n'y as pas de pouvoir de copie des techniques avec le rinnegan il me semble.

Le MS et MSE je pense qu'ils gardent les pouvoirs du sharingan classique (tout en rajoutant les pouvoirs syles susano,amateratsu,tsukuyomi) alors que ce sont des évolution, mais le rinnegan n'as pas ces pouvoirs basique du sharingan, je crois, non ?

On nous as rajouté l'histoire sur les fils du Rikudo, pour faire un lien familial entre Senju et uchiha, et nous créer d'autre techniques (Izanagi et Izanami) , et expliquer la raison pour laquel obito n'est pas aveugle alors qu'il as le MS.

De plus sa peu laisser sous entendre que si Naruto obtient les gênes uchiha (style sasuke qui lui pase un oeil, ou il en pique à obito , bin il pourrait peut-être développer le rinnegan)
vu que le clan Uzumaki et Senju sont lié .
Ou si sasuke obtient les gênes Uzumaki ou Senju il peu développer le rinnegan, ou encore si Naruto obtiens les gênes d'un Hyuuga ( je sais ce n'est pas réellement confirmé que les Hyuuga soient les ascendants des uchiha mais c'est dit ) .

Et encore par exemple Naruto qui as un enfant avec Hinata , ou sasuke avec Karin , sa fait gênes du fils aîné plus gênes du fils cadet du Rikudo donc des enfants avec un rinnegan ?


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codeto
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 8:59

Citation :
En effet il semble qu'ils n'aient aucun lien à la base, ils n'ont pas les même pouvoirs ,
Même si le rinnegan est censé être l'ascendant et donc qu'il devrait avoir des pouvoirs plus puissant , il n'y as pas de pouvoir de copie des techniques avec le rinnegan il me semble.

Le MS et MSE je pense qu'ils gardent les pouvoirs du sharingan classique (tout en rajoutant les pouvoirs syles susano,amateratsu,tsukuyomi) alors que ce sont des évolution, mais le rinnegan n'as pas ces pouvoirs basique du sharingan, je crois, non ?



Du peu que je sache , le rinnegan n'a jamais montré les mêmes aptitudes mimétique que le sharingan .
Ce n'est que récemment qu'on a vu Madara utiliser un pouvoir de MS avec le rinnegan activé .

Pour moi il s'agit d'une pirouette de KIshimoto visant a montrer que le rinnegan est bien une version parfaite du sharingan .
Ce possible revirement d'idée peut expliquer pourquoi le plan de Madara qui consiste a donner son rinnegan a un enfant qu'il n'était même pas sur de revoir ne tenait pas la route niveau scénario .

Un plan entièrement voué a l'échec et qui devra sa réussite a de la chance .
Il file ses yeux a un gars qui ne le connait pas et qui ignorait qu'il avait reçu le rinnegan , tout comme ses parents l'ignoraient . Le tout dans le but d'être ressuscité part le jeune Nagato qui encore une foi ne le connait pas.
Il a fallu que part Hasard un uchiha avec un potentiel caché tombe dans sa grotte , alors que Madara ne pouvait plus bougé .
Il a fallu que part hasard Danzo vienne défoncer Yahiko pour que Nagato bascule , ce qui aurait put ne jamais arriver .
Quand a Tobi , il a fallu que part hasard Kabuto se ramène et lui offre des edo tenseis pour que la menace que représente les méchants soit palpable (et encore ).

Je vous jure . Et il y en a qui trouve ce plan bien foutu lol

C'est pourquoi le lien fait entre le rinnegan et le sharingan me semble être une grosse pirouette .
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 9:12

Si Tobi n'était pas arrivée, c'est Zetsu qui aurait eu pour rôle de suivre et convaincre nagato. Pour yahiko, ils étaient en guerre, nagato aurait forcément basculé a un moment, et qui nous dit que Tobi n'est pas la dessous non plus ?

Et pour l'edo tensei de Kabuto, rien de bien mieux, Tobi ne voulait pas gagner la guerre il voulait foutre le bordel dans l'alliance pour faire sortir naruto et bee afin de les capturer easy. L'edo tensei l'a aidé c'est sur, mais c'est bien a cause des Zetsu que naruto est sortie.
Et finalement, les edo se sont fait stopper assez vite, ils n'ont pas fait beaucoup de dégâts ( sauf pour madara )
Mais c'est vrai que pour madara, je me demande si Tobi aurait bien exécuté le plan et aurait ressuscité madara si ce dernier ne l'était pas déjà pour le pousser a le faire
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 20:59

Citation :
Si Tobi n'était pas arrivée, c'est Zetsu qui aurait eu pour rôle de suivre et convaincre nagato.


Pourquoi avoir attendu ???

Ca ne servait a rien d'attendre . Il fallait le prendre sous le coude , dés le départ .Le plan consistant a utiliser Nagato pour le ramener a la vie aurait plus de chance de marcher , au lieu de risquer la peau d'un enfant au milieu d'un champ de bataille dans lequel il aurait put y passer . Mais non , il a préféré se terrer dans une grotte et laisser son rinnegan prendre le risque de disparaître

Ca ne colle pas .


Citation :
Pour yahiko, ils étaient en guerre, nagato aurait forcément basculé a un moment,



T'en sais rien .



Citation :
et qui nous dit que Tobi n'est pas la dessous non plus ?


On en sait rien .

Ce ne sont que des suppositions qui ne se basent sur rien. Et si toutes ses suppositions s'avéraient vrais ce seraient de grosses pirouettes de toute façon .

Dans les faits le plan de Madara ne doit son avancé qu'au hasard. Il n'y a aucune explication valable pour justifier un scénario aussi mal foutu.



Citation :
Et pour l'edo tensei de Kabuto, rien de bien mieux, Tobi ne voulait pas gagner la guerre il voulait foutre le bordel dans l'alliance pour faire sortir naruto et bee afin de les capturer easy. L'edo tensei l'a aidé c'est sur, mais c'est bien a cause des Zetsu que naruto est sortie.



Sans l'Edo tensei , Tobi n'aurait jamais put faire avancer son plan .

Il paraît que le Juubi a pointé son nez grâce au chakra de Kyubi qu'avaient les deux frères . Sans le Edo ce ne serait pas possible . Ni même l'utilisation des anciens jinchuuriki . Ni même Madara .

Madara et Tobi ont eu de la chance du début jusqu'à la fin . Le plan était voué a l'échec dés le départ .
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Uzumaki-Senju
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 23:22

Je suis d'accord avec toi Codeto, Madara et obito on eu de la chance.

Quand on regarde de plus près, Madara aurais pu greffer son rinnegan à Zetsu , je crois que c'est lui qui l'as créé non ?
Et Zetsu as les gênes d'Hashirama, donc du fils cadet du Rikudo, comme Nagato.
Et en le donnant à Zetsu il y avais moins de risque pour que ce dernier n'obéisse pas à ces plans, mais zetsu est faible comparais à Nagato.
En le donnant à obito là il y avais plus de risque car il ne le connaissait pas vraiment.

En le donnant à Nagato il le donnait à un parfait inconnu, et il ne savait pas comment il ce conduirait dans le futur.
Nagato as eu Jiraya pour maître, donc une personne qui désire la paix, et qui n'aurais pas d'emmener la paix par les même moyen que Pain.
En ayant Jiraya pour mettre, on vois mal comment Nagato aurait pu sombrer dans ces méthodes, et faire confiance à tobi.

D'ailleurs ont ne sais pas uand tobi c'est présenté à Nagato .

De plus c'est une chance incroyable qu'un uchiha tombe dans ça grotte comme ça, qu'il arrive à le manipuler si facilement,et qu'il développe le MS.
Je me demande si Madara n'as pas mis son "grain de sel" pour qu'obito puisse obtenir le MS, style utiliser zetsu pour qu'il puisse commettre des choses sous l'apparence de Rin , et s'arranger pour que Kakashi la tue sous les yeux d'obito. ( Que ce soit l'oeil qu'obito as dans sont orbite , et celui que Kaashi as dans sont orbite) .
Ensuite de cela comme par hasard obito change de comportement, coopère avec Madara et tout.

Après il y as du avoir la rencontre Nagato - obito (sous l'identité de madara) il lui as raconté je ne sais quoi et as changé le comportement de Nagato.

Pareil pour sasuke, il lui raconte la "vérité" tout en rajoutant des choses pour mettre sasuke dans sa poche.

Pour ce qui est de la guerre , tu as kabuto qui ce ramène , utilise l'edo tensei lui montre le vrai Madara tout en l'ayant modifié, il ressuscite également les anciens jinchuriki , et Kin-Gin qui ont du chakra de Kyuubi .
Il rajoute le chakra de Kyuubi présent dans les frères kin-gin, comme ça, alors que d'habitude l'akatsuki avec ces membres met 3 jours pour sceller un bijuu (je suis d'accord là ils n'ont pas tout le chakra de Kyuubi , mais je crois qu'il as était scellé vite fais non ? ).

Juubi reviens, Madara ce libère de l'edo tensei en connaissant les signes alors qu'il était caché dans sa grotte à l'époque ^^)
Et nous voilà avec un obito avec un MS dont la lumière ne s'éteint pas car comme par hasard avec les gênes Senju en plus, bin la lumière reste , un pouvoir du contrôle de l'espace temp supérieur à celui du yondaime hokage,un rinnegan, et un Madara over cheaté avec le rinnegan, le chakra illimité, les pouvoirs d'Hashirama, l'imortalité, juubi .

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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 23:44

Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord pour le hasard. Pour moi, Obito n'est pas tombé directement dans la grotte de Madara.

La coïncidence aurait été trop grosse !! C'est Zetsu qui a amené le p'tit Uchiha au repère de Madara afin que ce dernier l'enrôle.
Pour le reste, force est de constater que cette guerre réside absolument sur une chance de cocu.
Tobi n'avait aucun moyen de prédire la venue de Kabuto et encore moins avec autant de cartes en main.
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mer 20 Fév - 23:54

Citation :
T'en sais rien .



T'en sais rien non plus. Tu ne peux donc rien pas affirmer plus que ce que j'affirme

Citation :
Ce ne sont que des suppositions qui ne se basent sur rien. Et si toutes ses suppositions s'avéraient vrais ce seraient de grosses pirouettes de toute façon .

Tout a fait d'accord. Kishi a laissé des zones d'ombres et mal expliqué a s'en est aperçu. Il a voulu tout refaire a sa sauce et finalement ça fait vraiment bricolage et même incohérent parfois ( même trop souvent )

Citation :
Pourquoi avoir attendu ???

Zetsu surveillait déjà nagato depuis que madara lui avait donné son rinnegan, il le surveillait assez souvent je pense et devait le regarder évoluer, afin d'attendre le bon moment. Et n'oublie pas que pendant 3 ans, jiraya était la et empêchait donc tout contact. Tobi a prit le contact avec lui pas longtemps après le départ du sannin, donc Zetsu devait certainement passer a l'action vers ce moment aussi si obito n'était pas la, mais ou ça aurait été bien plus compliqué

Citation :
Dans les faits le plan de Madara ne doit son avancé qu'au hasard. Il n'y a aucune explication valable pour justifier un scénario aussi mal foutu.

Oui. Après c'est soit on veut croire a une certaines cohérence et on bouche les énorme fossé laissé par kishi dans le scénario, avec des supputions plus ou moins plausible, soit on le plombe, ce qui est légitime vu comment il foire son manga en ce moment

Pur l'edo tensei, c'est vrai que sans les frères kin gin il aurait eu plus de mal. Et il aurait sûrement eu toute l'alliance sur le dis des le début presque, et sans madara et les jin pour l'aider. Il serait probablement mort.

Mais n'oublie pas une chose, nagato devait rescussiter madara. Il n'avait pas prévu que naruto ( quelle blague d'ailleurs ) face changer de camp nagato. Sans ça, le plan aurait bien fonctionné car nagato aurait ressuscité madara. Ils ont donc eu de la poisse aussi
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 21 Fév - 0:00

Mais il lance la guerre alors qu'il sait très bien que Nagato ne peut plus faire le boulot car plus de ce monde.

Il lance une guerre sur du vent, c'est quand même chaud pour Kishi de faire un arc entier là dessus.
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 21 Fév - 0:04

Ouais pour la guerre, c'était bizarre. Il a presque rien pour la lancer. Sans Kabuto il aurait pas tenu 30 secondes. Après peut être qu'il a changer de stratégie, et que ce qu'on voit c'est sa stratégie après qu'il ait mis le facteur Kabuto dedans. Vu que quand Kabuto arrive Tobi précise bien qu'il va devoir changer des plans
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 21 Fév - 0:23

Citation :
Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord pour le hasard. Pour moi, Obito n'est pas tombé directement dans la grotte de Madara.

La coïncidence aurait été trop grosse !! C'est Zetsu qui a amené le p'tit Uchiha au repère de Madara afin que ce dernier l'enrôle.


C'est moi qui ai sorti cette hypothèse a l'époque car ça me semblait gros aussi .

Mais ça n'a toujours pas été dit et Kishimoto m'a tellement prouvé qu'il pouvait faire de la merde qu'une erreur aussi grosse me semble possible aujourd'hui.

Pour le moment je me contenterais de ce que Madara a dit car c'est la seule infos qu'on a . Obito est tombé part hasard .


Citation :
Pour le reste, force est de constater que cette guerre réside absolument sur une chance de cocu.
Tobi n'avait aucun moyen de prédire la venue de Kabuto et encore moins avec autant de cartes en main.


Si Madara et Obito avaient chacun une meuf , elles n'étaient surement pas fidèles vu la chance de cocu qu'ils ont XD


Citation :
T'en sais rien non plus. Tu ne peux donc rien pas affirmer plus que ce que j'affirme


C'est pourquoi je n'affirme pas .


Citation :
Zetsu surveillait déjà nagato depuis que madara lui avait donné son rinnegan, il le surveillait assez souvent je pense et devait le regarder évoluer, afin d'attendre le bon moment. Et n'oublie pas que pendant 3 ans, jiraya était la et empêchait donc tout contact.



Encore un coup de chance que Jiraya était là .

Et ça ne change rien au fait qu'il aurait put faire grandir Nagato lui même en le prenant immédiatement sous son aile au lieur de lui faire courir le risque de mourir , parce qu'avant que Jiraya se ramène , c'était un enfant perdu en plein champ de bataille . Il aurait put perdre les précieux rinnegan de Madara a cette époque là .


Citation :
soit on le plombe, ce qui est légitime vu comment il foire son manga en ce moment


Pour ma part , je préfère le plomber .

Un peu comme les incohérences de star wars . Plutôt que de me dire que Leia a des souvenir de sa mère parce qu'elle était près d'elle avant sa mort , je préfère accepter que ce soit une incohérence .


Citation :
Mais n'oublie pas une chose, nagato devait rescussiter madara. Il n'avait pas prévu que naruto ( quelle blague d'ailleurs ) face changer de camp nagato. Sans ça, le plan aurait bien fonctionné car nagato aurait ressuscité madara. Ils ont donc eu de la poisse aussi


Ils ont juste eu la poisse des méchants qui est d'avoir le héros sur leur chemin lol




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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 21 Fév - 0:45

L'éclair brun a écrit:
Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord pour le hasard. Pour moi, Obito n'est pas tombé directement dans la grotte de Madara.

La coïncidence aurait été trop grosse !! C'est Zetsu qui a amené le p'tit Uchiha au repère de Madara afin que ce dernier l'enrôle.
Pour le reste, force est de constater que cette guerre réside absolument sur une chance de cocu.
Tobi n'avait aucun moyen de prédire la venue de Kabuto et encore moins avec autant de cartes en main.

Je ne me souviens plus que ce sois zetsu qui l'emmène , mais si tu le dis c'est que sa doit être vrai.

Sa reviens un peu au même quand même, comme par hasard c'est zetsu qui le trouve.

L'éclair brun a écrit:

Mais il lance la guerre alors qu'il sait très bien que Nagato ne peut plus faire le boulot car plus de ce monde.

Il lance une guerre sur du vent, c'est quand même chaud pour Kishi de faire un arc entier là dessus.

C'est un uchiha, donc il est un peu détraqué, il est "tombé sur la tête", enfin le rocher lui est tombé dessus .

Tu l'as remarqué les uchiha ce croient supérieur au autres,sont arrogant et trahisse (parle pour Itachi sur la trahison) .
Donc à mon avis obito n'avais pas vraiment l'intention de ressusciter Madara, il avais un autre plan, si il voulais ressusciter Madara , ne pouvais-t-il pas le faire avec son rinnegan ?
Donc obito as trahi Madara, tout comme sasuke l'as fais pour obito (bien que sasuke ça soit moins gros).

Sa guerre, elle servait juste de diversion pour qu'il puisse capturer Naruto et Bee, et mettre sont vrai plan à exécution.
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L'éclair brun
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Jeu 21 Fév - 1:01

Ce n'est pas écrit ni montré dans le manga, mais ça me semblait tellement plus logique que ce soit Zetsu, le seul apte à se déplacer entre les trois personnages (Madara, Obito et Zetsu).

Mais si Kishi en a décidé autrement, alors soit ... je n'en suis plus à ça près
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hatake
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Lun 15 Avr - 14:05

L'éclair brun a écrit:
Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord pour le hasard. Pour moi, Obito n'est pas tombé directement dans la grotte de Madara.

La coïncidence aurait été trop grosse !! C'est Zetsu qui a amené le p'tit Uchiha au repère de Madara afin que ce dernier l'enrôle.
Pour le reste, force est de constater que cette guerre réside absolument sur une chance de cocu.
Tobi n'avait aucun moyen de prédire la venue de Kabuto et encore moins avec autant de cartes en main.

+1 pour la guerre

dans mon 1er post ici j'ai fait part de mon avis sur cette guerre qui ne ressemble pas a une guerre .sans kabuto ,obito aurait eu beaucoup de difficultés a résister a l'alliance .par contre il aurait pus ressusciter madara tout de suite ,mais même avec madara je ne pense pas que cela aurait suffit.meme avec les 100 000 zetsu il n'est pas sur de gagner.

et puis y a tellement de variantes qui sortent de je ne sais ou,par exemple quand il récupère la jarre qui contient le chakra de kyubi grâce a jinkaku et kinkaku.et bien si ces 2 la n'avaient pas été ressuscité par kabuto ,comment aurait il fait pour ressusciter jubi?

d'ailleurs je pense a un truc .

si madara se cachait la juste sous terre et en plus pas loin de konoha avec le gedo maso ,c'est quand même incroyable que aucun ninja n'es réussit a sentir le chakra de la statue ,et en plus gènes de hashirama.

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codeto
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MessageSujet: Re: Les mondes alternatifs    Mar 16 Avr - 22:05

Citation :
mais même avec madara je ne pense pas que cela aurait suffit.meme avec les 100 000 zetsu il n'est pas sur de gagner.


Ca n'aurait jamais suffit. Qui plus est Madara serait limité car contrairement au Edo tensei , il n'aurait pas de chakra infini ni de régénération et ne pourrait jamais utiliser toutes ses techniques comme il le fait contre les 5 kages.

Quand au 100 000 zetsu, c'est juste une blague. Ils n'ont fait aucun dégât important .



Citation :
et puis y a tellement de variantes qui sortent de je ne sais ou,par exemple quand il récupère la jarre qui contient le chakra de kyubi grâce a jinkaku et kinkaku.et bien si ces 2 la n'avaient pas été ressuscité par kabuto ,comment aurait il fait pour ressusciter jubi?


Il n'aurait pas put


D'habitude , les héros sont plus chanceux que les méchants parce que ces derniers subissent toujours des anti scénarios comme quand ils sortent un monologue au lieu de tuer tout de suite les gentils , ou quand ils entament un combats avec un handicap etc...

Mais là, les méchants sont super chanceux putain.

Tout un plan qui n'a aucune base et qui doit sa réussite a la chance . -_-


Madara et Tobi sont des guignols . Mais des guignols avec une chance de cocu .


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